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1

Montag, 20. Juni 2011, 12:18

Sol oriens

Salvete!

Nach einigem Hin und Her habe ich micht entschieden, mich hier in diesem Forum anzumelden. Ich lese derzeit zwar erst den dritten deutschen Roman, aber da allenthalben Unklarheiten auftauchen, bietet sich eine solche Plattform natürlich an.

Zu meiner Person: 20 Jahre alt, am selben Tag geboren wie Cicero (Marcus Tullius, versteht sich!) und Tolkien und - O Wunder! - für Latein, Römer, Antike und Fantasy zu begeistern, wobei es mir auch die Perser und die Spätantike angetan haben. Ansonsten zählen Schwertkampf im weiteren Sinne (seit Jahren im Wesentlichen Fechten) und Theater (auf der Bühne, nicht auf den Rängen, das ist mir oft zu langweilig) zu meinen Hobbys. Und natürlich Fantasy. Ich bevorzuge groß angelegte Weltenwürfe mit einer Vielzahl faszinierender Kulturen, politischer Verwicklungen und einer ausgeprägten religiös-mythologischen Ebene. Meine Lieblingsbücher und Vorbilder sind Bakkers Second Apocalypse-Zyklus (ein weiterer Grund, weshalb ich mich hier angemeldet habe), das mMn faszinierendeste Gemeinschaftsprojekt deutscher Fantasyautoren, der momentan leider ruhende Gezeitenwelt-Zyklus (Bernhard Hennen, Hadmar von Wieser, Thomas Finn, Karl-Heinz Witzko) und natürlich ASOIAF. Interessanterweise gibt's dazu ja kein Unterforum - sind die Gräben zwischen Martin- und Erikson-Fans bereits so tief? :eek5: Wenn ja, dann muss ich wohl Stellung beziehen... Mit Eriksons Werk habe ich nämlich noch meine Probleme, was weniger an der Komplexität als am mangelnden Bezug zu den Protagonisten und am Eindruck liegt, dass die Welt(en) mit Magie und grotesken Wesen vollgestopft ist/sind. Aufteilungen und Zuordnungen nach Elementen im weiteren Sinne empfand ich immer als unrealistisch, platt und kindisch... :pfeif: Schorschs Reihe kommt mir in Sachen Thematik einfach reifer vor...

Zugegeben, ich liebe den Konflikt und begebe mich mit meiner Meinung gerne in die Höhle des Löwen. Aber ich habe mich ganz sicher nicht nur zum Sticheln hier angemeldet, sondern vor allem, um Antworten zu finden. Vielleicht werde ich tatsächlich noch ein großer Fan der Reihe, aber vorerst bleiben meine Zweife...

Auf ein konfliktreiches Miteinander! :thumbsup:
ADIS SEV ... TE ROSEVM TITANA VOCARI
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--- Statius, Thebais ---

2

Montag, 20. Juni 2011, 18:05

Herzlich Willkommen, Mithras.:wink:

Und keine Sorge wegen deiner Sticheleien, wir beißen für gewöhnlich nicht. :D
How long was that blink? Gods below, it was a fucking eternity.

Liossercal

Ewig Suchender

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3

Montag, 20. Juni 2011, 20:58

Herzlich Willkommen :wink:

Ich stimme Shan mal zu, dass wir (eigentlich) nicht beißen, und alles weitere lässt sich ja sicher auch mit nem Schwertkampf klären ;)
"Like Anomander Rake, Osric was more dragon than anything else. They were kin in blood, if not in personality." HoC

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Anomandaris

First Son of Mother Dark

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4

Dienstag, 21. Juni 2011, 20:06

Hallo und herzlich willkommen, Mithras.

Doch, ich beisse.... :shocked: :D

Na ja, sagen wirs so, ich muss hier manchmal "beissen", da ich ja auch Mod-Aufgaben habe (die dann aber schön kenntlich in rot gehalten werden).

Ich hoffe du fühlst dich hier bald wie daheim. Ich hätte zu einigen Vorwürfen und Kommentaren zu anderen Autoren was zu sagen, aber leider gerade wenig Zeit und Musse das abzutippen, ich bin nämlich in einigen Dingen gar nicht deiner Meinung, obwohl ich GRRM und Bakker auch sehr gerne mag. In Kurz: Was Komplexität und Weltenentwurf angeht kann nur Tolkien Erikson das Wasser reichen...dann folgt lange nix...dann Bakker...und dann lange nix...und dann ganz weit hinten mal Martin (sorry, aber sein Setting ist jetzt nix wirklich neues...sehr althergebracht...Martin punktet vor allem mit seinen Charakteren, das aber dafür massiv). Ich würde, wenn du "erst" bei Band 3 im deutschen bist einfach mal noch etwas abwarten mit so Sachen wie "platt" und "kindisch"...ich halte es für verfrüht. Und ganz wichtig bei SE ist, dass du wirklich sehr sehr aufmerksam liest...das ist bei niemandem so krass wie bei ihm...ich wage nämlich mal zu behaupten, dass du einiges verpasst hast, wenn du das Gefühl hast, dass die Warren (Gewirre) einfach nur Elementen zugeordnet sind...bzw. du wirst da noch viel mehr dazu erfahren.
Mein Ratschlag ist auf jeden Fall: Dran bleiben.

Und jetzt hab ich doch auch schon wieder mehr Zeit hier verbracht als ich eigentlich wollte... ^^

Also, viel Spass hier auf malazan.de und auf hoffentlich fruchtbare Diskussionen.

Cheers
Anomandaris
Mane of Chaos. Anomandaris. Lord of the Tiste Andii, who has looked down on a hundred thousand winters, who has tasted the blood of dragons, who leads the last of his kind, seated in the Throne of Sorrow and a kingdom tragic and fey.
Mod-Stimme ist rot :yoda:



Jeder hat das Recht auf seine eigene, falsche Meinung.

5

Dienstag, 21. Juni 2011, 21:36

Danke für die Willkommensgrüße. Ich weiß nicht, wie aktiv ich mich hier einbringen werde, das hängt ganz davon ab, wie gut ich mit Erikson vorankomme, aber ich werde mich bemühen, für Zündstoff zu sorgen! :D

Ich hätte zu einigen Vorwürfen und Kommentaren zu anderen Autoren was zu sagen, aber leider gerade wenig Zeit und Musse das abzutippen, ich bin nämlich in einigen Dingen gar nicht deiner Meinung, obwohl ich GRRM und Bakker auch sehr gerne mag.

Darauf habe ich's ja genau angelegt - Meinungsverschiedenheiten sind die Würze des Lebens! ^^

Was Komplexität und Weltenentwurf angeht kann nur Tolkien Erikson das Wasser reichen...dann folgt lange nix...dann Bakker...und dann lange nix...und dann ganz weit hinten mal Martin (sorry, aber sein Setting ist jetzt nix wirklich neues...sehr althergebracht...Martin punktet vor allem mit seinen Charakteren, das aber dafür massiv).

Das glaube ich dir gerne, aber Komplexität und "Reife" zeigen sich mMn nicht nur in der Ausarbeitung der Welt mit ihrer Kultur und ihrer Geschichte, sondern eben auch im Zusammenspiel der Charaktere, ihrer Motive, ihrer politischen Verwicklungen usw. Sowohl in Quialität als auch in Quantität ist Schorsch da nur schwer zu toppen, und ich kann mir ehrlich gesagt (noch) nicht vorstellen, dass Erikson ein ähnlich komplexes und filigranes Netz spinnen kann wie Martin.
Bakkers Weltenwurf ist ebenso großartig wie simpel, denn trotz aller Grautöne läuft es auf einen Konflikt mit dem ultimativen Bösen hinaus. Leider muss man die Existenz der Götter und ihrer absoluten Moralvorstellungen als gegeben hinnehmen, und das erzwingt eine Einteilung in Gut und Böse förmlich. Bakker ist - obwohl ich seine Bücher sehr gerne mag - leider der beste Beweis dafür, dass es eben nicht reicht, eine wunderbare Welt zu erschaffen, denn hier fehlt mir die Vielschichtigkeit eines Netzes aus den persönlichen, oft gegenläufigen Motiven und dem Ehrgeiz vieler verschiedener Mitspieler.

Auch habe ich einen Narren an Religionen gefressen, aber eine Religion lebt eben gerade davon, dass man nur glauben, nicht wissen kann. Eben vom Ungewissen. Wenn Götter in Erscheinung treten und aktiv mitmischen, dann sind viele, sich in ihren Ansichten widersprechende Religionen (wovon eben ein besonderer Reiz ausgeht) überflüssig. Aber das ist halb so schlimm, wenn mich Erikson in anderer Hinsicht überzeugen kann, und schließlich wusste ich zumindest hier, was auf mich zukommt.

Ich würde, wenn du "erst" bei Band 3 im deutschen bist einfach mal noch etwas abwarten mit so Sachen wie "platt" und "kindisch"...ich halte es für verfrüht. Und ganz wichtig bei SE ist, dass du wirklich sehr sehr aufmerksam liest...das ist bei niemandem so krass wie bei ihm...ich wage nämlich mal zu behaupten, dass du einiges verpasst hast, wenn du das Gefühl hast, dass die Warren (Gewirre) einfach nur Elementen zugeordnet sind...bzw. du wirst da noch viel mehr dazu erfahren.
Mein Ratschlag ist auf jeden Fall: Dran bleiben.

Die Durchhalteparolen kenne ich! :D Ein Erikson-Fan legte mir im Gegensatz zu euch nahe, nach Band 3 (dt.) aufzuhören, wenn ich bis dahin noch immer keinen Zugang zur Welt und zur Geschichte gefunden habe, aber ich muss gestehen, dass er mit seiner Ansicht, ich wisse nicht, wann ich aufgeben muss, Recht hat. Klar, man sollte gerade am Anfang nichts überstürzen, und eine gründliche Vorbereitung ist mir allemal lieber als irgendetwas Halbgares, aber es ist mMn nicht sonderlich geschickt, wenn man dafür gleich zwei bzw. drei Seiten "opfert", ohne irgendwann zum Punkt zu kommen...
Klar, die Gewirre sind nicht nur den Elementen zugeordnet, aber es gibt eben offenbar Sphären der Dunkelheit, des Schattens, des Lichtes, des Feuers, des Eises, ..., die ihre eigenen eigenen Geschöpfe hervorbringen, und das finde ich doch ein wenig zu plakativ. Elemente sollten höchstens symbolische Bedeutung haben, denn in der Realität, die für mich eben doch der Maßstab der Dinge ist (ja, auch in der Fantasyliteratur), zeigt sich doch, dass alles miteinander zusammenhängt und eine Aufteilung keinen Sinn ergibt.


Wie gesagt, ich bin Eriksons Reihe nicht abgeneigt, sonst würde ich ja nicht schon den dritten deutschen Roman lesen, und ich gebe gerne zu, dass sich der Autor viele Gedanken gemacht hat, aber so ganz überzeugen konnte er mich noch nicht.
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6

Mittwoch, 22. Juni 2011, 02:12

So, ich will auch mal *g*

Erstmal herzlich willkommen hier ;)

Ich mag mal ein paar Worte zum Vergleich GRRM und SE sagen: es ist, als würde man Äpfel und Orangen vergleichen.
Die Prämissen und Herangehensweisen beider Autoren sind derart grundverschieden, dass ein Vergleich eigentlich absurd ist. Wir haben da GRRM, dessen Romane charaktergetrieben sind, und wir haben SE, dessen Romane themengetrieben sind; GRRM, bei dem es um die einzelnen Individuen geht und deren Interaktionen mit ihrer Umwelt, und SE, bei dem es um Konzepte geht wie Mitgefühl, verloren sein in der Welt, Suche nach Erlösung/Hoffnung/Glaube, Heldentum, Trauer, Tod, Freundschaft, Verrat, Zufall - und die Zusammenhänge zwischen all diesen. Der Unterschied mag klein erscheinen, ist aber eigentlich groß. Im letzteren Fall sind die Charaktere 'Mittel zu Zweck', nicht der Mittelpunkt der Story. Das mag vielleicht erst einmal befremdlich klingen, aber der Schlüssel ist meiner Meinung nach darin, mit dem Gedanken daran zu gehen, dass das Ziel der Story, die SE erzählen will, ein anderes ist als das von z.B. GRRM.

Zudem kommt noch, dass das Malazan Book of the Fallen [oder zu Deutsch Spiel der Götter -_-"] genau das ist, was es laut Verpackung zu sein vorgibt: eine Chronik der Gefallenen. Und was haben Chroniken so an sich? Sie sind nicht akkurat. Sie bestehen aus Augenzeugenberichten, und da niemand, sei er Mensch oder ein anderes intelligentes Wesen, je völlig unvoreigenommen ist und ohne unbewusste Vorbehalte ist, und daher nur subjektiv beobachten und diese Beobachtungen wiedergeben kann, sind Augenzeugenberichte niemals 100%ig verlässlich [SE nimmt sich Zeit, diese Aspekte zu entwickeln und auszuarbeiten - wenn du das gerne in einer destillierten Form lesen möchtest, empfehle ich The Black Company, zu Deutsch Im Dienst des Seelenfängers und Folgebände von Glen Cook].
Nehmen wir mal als Beispiel Cleopatra. Alles, was wir von ihr wissen stammt aus Berichten und Vermutungen, wir können nicht in ihren Kopf gucken und dennoch ist/war sie eine faszinierende Persönlichkeit der Antike, mit der sich Historiker jahrelang befassen können. Und generell die Antike.. Was man in der Schule darüber lernt kratzt nur an der Oberfläche. Aber dann kommt jemand wie du und interessiert sich dafür und fängt an tiefer zu graben, und es setzt sich für dich mehr und mehr ein großes Bild zusammen, das ungemein komplexer ist als 'Das Römische Imperium war groß und hat viel erobert und dann gab es da noch 'nen Typ namens Cäsar'. Du entdeckst, dass einzelne Persönlichkeiten der Antike, die für sich zunächst einmal nur Namen ohne Bezug waren, ihre eigenen Motivationen und Geschichten bekommen und du beginnst, einen wie auch imemr gearteten Bezug zu ihnen aufzubauen.

Ähnlich ist es bei SE, und ich ziehe den Vergleich nicht von Ungefähr. Zunächst einmal hast du dieses Gemisch aus Namen und scheinbar unzusammenhängenden Dingen, mit denen du beschmissen wirst. Interessieren sie dich? Dann gehst du weiter und gräbst tiefer und irgendwann merkt du, dass du mit ihnen vetraut geworden bist und du guckst zurück und stellst fest, dass in der Retrospektive alles plötzlich zusammen passt und Sinn ergibt. Dies ist ein zentrales Thema bei SE: der Leser wird zum Archäologen und Entdecker, der Dank seiner Ausgrabungen ein immer vollständigeres Bild der Zeit und Ereignisse zusammensetzt, um die es geht. Im Verlauf der Zeit, die er damit zubringt, lernt er die zentralen Figuren kenne, die die treibenden Kräfte für diese Ereignisse waren/sind; sie definieren sich nicht in erster Linie durch ihre Emotionen, sondern durch ihre Taten. Wie in der Realität, in der du deinem Gegenüber nicht in den Kopf gucken kannst, aber sehr wohl seine Gesten beobachten kannst, kannst du aus diesen Gesten Rückschlüsse auf Beweggründe und Motivationen deines Gegenübers schließen; und deine eigene Lebenserfahrung hilft dir dabei, die richtigen Schlüsse zu ziehen oder aber dich in die Irre führen zu lassen.

SE steht im Dialog mit seinen Lesern. Er hält keinen Vortrag und erwartet Reaktionen; er lässt seine Charaktere mit dem Leser in Dialog treten und durch seine eigene Erfahrung ist der Leser herausgefordert, seine eigenen Schlüsse zu ziehen. Du willst Realismus? Es gibt nichts realistischeres als die Herausforderung des Unbekannten an den eigenen Intellekt.
Und je mehr man jemanden beobachtet und kennen lernt, desto größer die Verbindung und vielleicht sagt man zu seinem Gegenüber irgendwann 'mein Freund'. Man lernt die Charaktere von SE kennen. Man tut es nur auf eine andere und mMn realistischere Art und Weise. Ohne Dialog kann man schließlich keine Freundschaften schließen.

Ist SE ein guter oder schlechter Autor, weil er sich auf die Intelligenz des und den Dialog mit dem Leser verlässt? Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Es gibt so viele Leser, die sich intellektuell und schließlich emotional auf ihn eigelassen und beim Lesen der Bücher Tränen vergossen haben, wie es solche gibt, die entnervt und enttäuscht aufgegeben haben. Ich halte keines davon für besser als das andere, weil ich der Meinung bin, dass jedem sein Paar Schuhe am bestne steht.

Was ich sehr interessant finde ist, dass du dich über das 'kindische' Konzept der Götter und Elemente beschwerst, während du angibst, dich für die Antike zu interessieren. Wie ich bereits sagte kommt mein Vergleich mit der Antike nicht von Ungefähr... Griechisches und Römisches Pantheon, anyone? Das Konzept ist das selbe, egal ob man eine griechische Sage hat, in der Athene sich nach Athen bequemt, oder ob man SE's Welt hat, in der Schattenthron/Ammanas einem desertierten Priester hinterher jagt. Die Tatsache, dass letzteres von einem modernen Autor und letzteres von den antiken Griechen stammt, macht das Konzept an sich nicht besser oder schlechter. Wie ich bereits andeutete ist Wissen eine Pyramide. Zunächst einmal steht man auf der Spitze und kratzt daran. Diese Spitze kann man in diesem Fall GotM [Die Gärten des Mondes] zuordnen. Es ist der Anfang des Weges und ja, in der Tat, es ist wahrscheinlich das am wenigsten durchdachte Buch der Reihe - es wurde ein Jahrzehnt vor dem zweiten geschrieben und war ursprünglich ein Filmscript. Und der letzte Band, The Crippled God ist die Basis der Pyramide. Und dazwischen liegen die einzelnen Stockwerke [Bände], die man durchstreift und jedes Stockwerk bietet einem neue Erkennstnisse; einzelne Gänge verzweigen sich und enden scheinbar in der Sackgasse und ein Weg, der anfangs simpel erschien, wird zu einem Gewirr aus Gängen [no pun intended], die sich imemr wieder kreuzen.


OMG, die Nachricht ist zu lang für einen Post.. Schatten => Labertasche XD
"Always dream and shoot higher than you know you can do. Don't bother just to be better than your contemporaries or predecessors. Try to be better than yourself."
William Cuthbert Faulkner

"My definition of good literature is that which can be read by an educated reader, and reread with increased pleasure."
Gene Wolfe

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Schattenthron« (22. Juni 2011, 02:22)


7

Mittwoch, 22. Juni 2011, 02:13

Nehmen wir als Beispiel einmal die elementaren Kräfte... Ich mag da gerne einen Charakter für mich sprechen lassen, der sich die gleiche Frage stellt wie du - nämlich: ist das nicht alles zu simpel?
[Sorry, dass es auf englisch ist, aber ich habe nur die englischen Bände.. Ich habe alle Namen rausgestrichen, um nichts zu wichtiges vorweg zu nehmen.]

Zitat


'Nothing preceded Darkness,' said [...], irritation sharpening his pronouncement.
[...] shrugged. 'That seems a resonable enough assertion. But then, is it? After all, Darkness is not just absence of light, is it? Can you have a negative definition like that? But maybe [...] wasn't being nearly so offhand as he sounded just there. „Nothing preceded Darkness.“ Nothing indeed. True absence, then, of anything. Even Darkness. But wait, where does chaos fit in? Was that Nothing truly empty, or was it filled with chaos? Was Darkness the imposition of order on chaos? Was it the only imposition of order on chaos? That sounds presumptuous. Would that [...] was here – there's too much of the Tiles that I've forgotten. All that birth of this and birth of that stuff. But chaos also produced Fire. It must have, for without Fire there is no Light. One might also say that without Light there is no Dark, and without both there is no Shadow. But Fire needs fuel to burn, so we would need matter of some kind – solids – born of Earth. And Fire needs Air, and so –'
[...]
[...] spoke. '[...]s, the Edur women hold that the Kechra bound all that exists to time itself, thus assuring the annihilation of everything. Their great crime. Yet that death – I have thought hard on this – that death, it does not have the face of chaos. The very opposite, in fact.'
'Chaos pursues,' [...] muttered with none of his characteristic arrogance. 'It is the Devourer. Mother Dark scattered its power, its armies, and it seeks ever to rejoin, to become one again, for when that happens no other power – not even Mother Dark – can defeat it.'
'Mother Dark must have had allies,' [...] said. 'Either that, or she ambushed chaos, caught her enemy unawares. Was all existence born of betrayal, [...]? Is that the core of your belief? No wonder you are all at each other's throats.' […] 'In any case, Mother Dark herself had to have been born of something. A conspiracy within chaos. Some unprecedented alliance where all alliances were forbidden. So, yet another betrayal.'


Ist Mother Dark nun real oder nur eine Idee? Mal ehrlich, das ist immer noch ein Fantasyroman. Wenn es nichts Fantastisches an sich hätte, wäre es irgendwie witzlos.
Aber das bringt mich auf eine andere Idee.. Religion? Bitte sehr. Wir haben hier eine wunderbare Repräsentation der Schöpfungsgeschichte, die der Evolutionstheorie gegen über steht. Doch mehr mag ich nicht sagen, da du erst im zweiten Band [bzw. dritten deutschen Band] bist.
Übrigens, was es mit den Gewirren auf sich hat, wird bereits im ersten Band teilweise erklärt. Irgendwo in einem Nebensatz. Und noch einiges andere. Erfahrungsgemäß überliest man sowas aber beim ersten Durchlauf und schlägt sich beim zweiten Mal an die Stirn und fragt sich, wie man das nur übersehen konnte :D

Gute Literatur zeichnet sich dadurch aus, dass man immer wieder mit Freude zu ihr zurück kehren undimmer wieder etwas neues entdecken kann, hat man jemand Schlaues gesagt :D

Je weiter man die Pyramide des MBotF herabsteigt, desto mehr Grundwissen sammelt man an, was wiederum als Basis für Themen fungiert, die man in einer rein charakergetriebenen Story nicht derart differenziert behandeln kann. SE hat für sich eine Sparte der Literatur entdeckt und eine breite Palette an Lesern gefunden, die bereit sind, sich auf ihn und seine Charaktere, die Mittel zum Zweck und gleichzeitig lebende und denkende Persönlichkeiten sind, einzulassen, und ich bin mittlerweile weit davon entfernt, jemandem zu sagen 'Lies weiter!' oder 'Das ist nix für dich!'. Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich das alles ja aus der Perspektive von jemandem sehen, der alle Bände gelesen hat und sich auch sonst für das interessiert, was SE in Interviews etc. zu sagen hat, und im Nachhinein betrachtet sehe ich natürlich das Gesamtbild, in das sich alles für mich nahtlos einfügt. Ich habe auch recht früh die Neigung angenommen, einfach abzuwarten und mich von SE positiv überraschen zu lassen, statt darüber zu wettern, dass alles nicht gleich auf den ersten Blick zusammen passt. Das tut es nämlich, letztlich :)

Und nope, ich bilde mir das alles nicht ein oder reime mir irgendwas zusammen.. Bei Bedarf kann ich gerne zu Interviews verlinken, die meine Aussagen unterstützen *g*

Und es hilft natürlich ungemein, dass dem allem eine sehr geile Story zugrunde liegt :D
Aww, jetzt hab ich Lust, GotM zum fünften Mal zu lesen XD


So, und jetzt haben meine Finger und die Tastatur eine Pause verdient. Ob das alles wirklich noch jemand liest? *lol*


Schatten
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Raest

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8

Mittwoch, 22. Juni 2011, 09:57

Erstmal: herzlich willkommen, MIthras!

nach meinen fleißigen Vorpostern brauch ich ja eigentlich nichts mehr zu sagen

Außerdem merkt man ja daran, dass du dich hier angemeldet hast und du ja schon die ersten 3 Bände gelesen hast, dass du dich mit dem Buch beschäftigst und es dich anscheinend doch mehr wurmt als du es möglicherweise selbst vermutest.
Deswegen sag ich dir auch nicht, dass du weiterlesen sollst. Du wirst es sowieso tun.

Raest

@Schatten: ich habs gelesen.. und würd ich so unterschreiben
The air detonated as the Warrens collided. Jagged shards of rock ripped in all directions. Starvald Demelain and Kurald Galain warred with Omtose Phellack in a savage maelstrom of will. Grasses, earth and rock withered to fine ash on all sides, and within the vortex stood Raest, his power roaring from him.

- GotM

9

Mittwoch, 22. Juni 2011, 12:12

Ob das alles wirklich noch jemand liest? *lol*

Ich hab's jedenfalls getan und bedanke mich für diese ausführliche Darstellung! :)

Aus diesem Blickwinkel habe ich die Geschichte tatsächlich noch nicht gesehen. Es ist ganz klar, dass die Persönlichkeit und die Motive der "großen Männer" nicht allzu rasch offengelegt werden dürfen, aber ich bezweifle, dass es so geschickt ist, sich den PoV-Charakteren auf dieselbe Art und Weise zu nähern. Man erlebt das Geschehen aus ihrem Blickwinkel. Das bedeutet nicht nur, dass ihre Schilderungen nicht immer zutreffen müssen (was auch ganz logisch ist), sondern auch, dass man sich mit ihnen als Personen auseinandersetzen muss. Du sagst, dass sie sich vor allem durch ihre Taten charakterisieren, aber das bedeutet im Umkehrschluss doch, dass wir es mit einem außenstehenden Erzähler zu tun haben, der über den Dingen schwebt und der theoretisch objektiv schildern könnte. Die Idee, die handelnden Personen als Zeitzeugen zu begreifen, gefällt mir zwar, aber auch Zeitzeugen sind Menschen und können nicht einfach nur das wiedergeben, was sie momentan erleben. So, wie du es erklärst, kommt es mir vor, als würden sie zwar sehen, nicht aber fühlen. Wer A sagt, sollte auch B sagen, denn beides gehört zusammen...

Mal ehrlich, das ist immer noch ein Fantasyroman. Wenn es nichts Fantastisches an sich hätte, wäre es irgendwie witzlos.

Das hängt ganz von der Definition ab. Phantastisch ist für mich die Abstraktion, wenn es nicht mehr um sicht-/greifbare Dinge geht, sondern um Konzepte, die man nur noch mit dem Verstand oder dem Gefühl begreifen kann: die Seele, der (freie) Wisse, die christliche Vorstellung vom Jenseits, das, was die Welt im Innersten zusammenhält. Alles is mit allem verbunden, weil irgendeine abstrakte Idee über allem schwebt. Vielleicht kannst du mich ja beruhigen; vielleicht gibt's sowas ja auch bei Erikson. Irgendetwas das alles verbindet, statt (wie es den anschein hat) zu trennen. Ist es vielleicht das Chaos, ein Gewirr aus allem, und sind die Gewirre vielleicht allesamt miteinander verwoben und gehen ineinander über? Wenn ja, dann bin ich gewillt, meine Meinung gründlich zu überdenken. Ich hoffe nur, dass nicht jedes Gewirr ganz alleine sein eigenes Volk hervorgebracht hat, sondern dass es dort auch so etwas wie eine Verbindung und eine Entwicklung gab. Aber da muss ich mich wohl überraschen lassen... :pfeif:

Religion? Bitte sehr. Wir haben hier eine wunderbare Repräsentation der Schöpfungsgeschichte, die der Evolutionstheorie gegen über steht.

Wie unanfechtbar ist diese Version? Im Wesentlichen scheint sie ja zuzutreffen, wie die Existenz der Gewirre nahelegt.

Was ich sehr interessant finde ist, dass du dich über das 'kindische' Konzept der Götter und Elemente beschwerst, während du angibst, dich für die Antike zu interessieren.

Muss das denn ein Widerspruch sein? Es lohnt sich natürlich, das Götterbild der Römer und Griechen im Hinterkopf zu behalten, doch man muss zwischen Geschichte und Mythologie unterscheiden. Die Antike ist nicht die Zeit, in der sich Götter aktiv ins Geschehen eingemischt haben, sondern eine kulturgeschichtliche Epoche, in der Völker gelebt haben, die an diese Götter geglaubt haben.
Ich habe nichts gegen die Existenz der Götter. Ich bevorzuge es allerdings, wenn kein Mensch mit Sicherheit sagen kann, was nun zutrifft und was nicht. Wir tendieren dazu, die Antike als Epoche der Römer und Griechen zu verstehen, aber auch ihre Götterwelten waren nicht konkurrenzlos. War nun Zeus der wahre Himmels-/Wettergott oder war es Baal? Und wenn die Götter im Grunde tatsächlich identisch sein sollten, wie passt dann Osiris als Fruchtbarkeits- und Totengott ins Bild? Dafür gäbe es in anderen Kulturkreisen mindestens zwei Entsprechungen. Und dann gibt es auch noch monotheistische Konzepte, die die Existenz vieler Götter verneinen... Wer hat nun Recht? Diese Frage ist mMn die spannendste, doch sie stellt sich nicht, wenn ein Pantheon ohne Konkurrenz ist.
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gero

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10

Samstag, 25. Juni 2011, 03:51

@ Schatten:

Wir sollten wirklich heiraten. -:D

Äh ... *hust* naja, ich könnte dich ja vielleicht auch adoptieren. ;)

Aber im Ernst: Ganz großes Kino. Ich bin (wieder einmal) beeindruckt. Und freue mich für Steven, dass er solche Leser hat!
Sudden moroseness. One hop too far.

11

Montag, 27. Juni 2011, 11:42

Auch von mir ein Hallo.

Zur Frage warum es hier kein Unterforum für Martin gibt: Ich glaub die Begründung war, dass er ein eigenes Forum hat und hier eigentlich eh die Meisten in beiden Foren aktiv sind. Also eher das Gegenteil von einem tiefen Graben. :)

Ich lese auch beide Zyklen wobei bei mir das Malazan book otF besser weg kommt als das Lied.

Grüße,
Parigral
P.S. hab auch alles gelesen. :thumbup:
Opals gems diamonds shards. Opals gems diamonds Shards!

12

Dienstag, 28. Juni 2011, 01:25


Aus diesem Blickwinkel habe ich die Geschichte tatsächlich noch nicht gesehen. Es ist ganz klar, dass die Persönlichkeit und die Motive der "großen Männer" nicht allzu rasch offengelegt werden dürfen, aber ich bezweifle, dass es so geschickt ist, sich den PoV-Charakteren auf dieselbe Art und Weise zu nähern. Man erlebt das Geschehen aus ihrem Blickwinkel. Das bedeutet nicht nur, dass ihre Schilderungen nicht immer zutreffen müssen (was auch ganz logisch ist), sondern auch, dass man sich mit ihnen als Personen auseinandersetzen muss.


Was du ja essentiell tust indem du das Buch liest. Wo ist also das Problem?



Du sagst, dass sie sich vor allem durch ihre Taten charakterisieren, aber das bedeutet im Umkehrschluss doch, dass wir es mit einem außenstehenden Erzähler zu tun haben, der über den Dingen schwebt und der theoretisch objektiv schildern könnte.


Eh... nö. Ganz einfach nö. Charakterisierung heißt nicht, dass man erst einmal seitenlang Gedanken darüber liest, was der Charakter denkt [wobei das auch noch kommt, und dann fangen die selben Leute, die sich vorher über zu wenig Charakterisierung beschwert haben, zu heulen an, weil es plötzlich zu viel wird..]. Erzähl mir nicht, dass du jede deiner Taten ausführlich gedanklich durcharbeitest. Das tut kein Mensch und wenn es ein PoV-Charakter in einem Buch tut könnte ich die Wände hoch gehen. Charakterisierung durch Taten heißt schlichtweg, dass man als intelligenter Leser aus der Taten und Reaktionen des Charakters Rückschlüsse auf Motivationen und Beweggründe des besagten Charakters ziehen kann, ohne dabei damit ins Gesicht getreten zu werden.
Ich kann zu so ziemlich jedem von SEs Charakteren eine ausführliche Charakterisierung aus dem Stegreif geben. Da das möglich ist und ich nicht die Einzige bin, der es so geht, wird er wohl irgendwas richtig gemacht haben.. Aber moment, halten wir den Gedanken fest..

Die Idee, die handelnden Personen als Zeitzeugen zu begreifen, gefällt mir zwar, aber auch Zeitzeugen sind Menschen und können nicht einfach nur das wiedergeben, was sie momentan erleben. So, wie du es erklärst, kommt es mir vor, als würden sie zwar sehen, nicht aber fühlen. Wer A sagt, sollte auch B sagen, denn beides gehört zusammen...


Sehen, aber nicht fühlen ist schlichtweg unmöglich. Man fühlt immer etwas. Auch als Leser. Musst du alles bis ins kleinste Detail ausgeschrieben haben? Reicht es nicht, dass du das fühlst, was der Charakter fühlt? Ich könnte hier weiter in die Tiefe gehen, aber das würde philosophisch ausarten.


Das hängt ganz von der Definition ab. Phantastisch ist für mich die Abstraktion, wenn es nicht mehr um sicht-/greifbare Dinge geht, sondern um Konzepte, die man nur noch mit dem Verstand oder dem Gefühl begreifen kann: die Seele, der (freie) Wisse, die christliche Vorstellung vom Jenseits, das, was die Welt im Innersten zusammenhält.


Mal davon abgesehen, dass Fantasy und Phantastische Literatur zwei getrennte Genres sind, die du hier gerade auch noch mit Abspration durcheinander wirfst [wobei es hier schon wieder ins Metaphysische und in die Transzendenz geht, was so weit vom Großteil des Fantasygenres entfernt ist wie die Sonne vom Pluto], verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Fantasy hängt nicht von der Definition ab. Es ist ein literarisches Genre und so cool ich auch genreübergreifende Literatur finden mag, so sinnvoll sind Genrekonventionen auch. Wenn du einen Krimi lesen willst, dann willst du einen Krimi lesen und keinen Liebesroman. Jedes Genre hat seine mehr oder weniger festen Richtlinien, die es dem Leser erlauben, das zu finden, was er sucht; es geht nicht darum, den Leser einzuschränken. Und da die Nachfrage auch bekanntlich das Angebot regelt, wird vor alles das geschrieben, was nachgefragt wird, und nachgefragt werden Romane, die sich mehr oder weniger innerhalb der Genre-Konventionen halten.
Jetzt finde ich persönlich [and viele andere wohl auch] es total toll, dass SE hingeht und Genre-Konventionen zerschlägt. Nur dass dabei gerne übersehen wird, dass es unterschiedliche Arten von Konventionen gibt. Fantasy definiert sich nicht durch Orks, Elfen und Zwerge schlagen einander die Köppe ein, sondern durch erdachte Welten, die wie auch immer gearteten Taten ihrer Bewohner, etc., und diese Konventionen erfüllt SE, denn es war seine Intention eine Fantasyreihe zu schreiben. Wenn du es abstrakter magst, empfehle ich Novellen wie Revolvo, Fishin' with Grandma Matchie oder When She's Gone von SE, die es allerdings nicht auf Deutsch gibt. Da schlackern dir die Ohren vor lauter zeitgenößischer Literatur [die ich geneigt bin, teilweise pseudo-transzendent zu nennen, aber das ist persönliche Meinung und ich lese alles von SE, was ich in die Finger bekomme und wurde bisher nicht enttäuscht].

Was du da beschreibst ist tatsächlich eher zeitgenößische Literatur als Fantasy, sorry. Dass SE nicht-konventionelle Elemente in seinen Fantasy-Romanen hat ist ein großer Bonus, der ihn unter seinen Kollegen hervorhebt, aber es definiert nicht das Genre selbst neu.

Was die christliche Vorstellung vom Jenseits damit zu tun hat, ist mir aber immer noch ein Rätsel.


Alles is mit allem verbunden, weil irgendeine abstrakte Idee über allem schwebt. Vielleicht kannst du mich ja beruhigen; vielleicht gibt's sowas ja auch bei Erikson. Irgendetwas das alles verbindet, statt (wie es den anschein hat) zu trennen.


Ja, ich kann dich da beruhigen. Es gibt eine alles überspannende Idee. Die ist sogar verhältnismäßig.. abstrakt.. bzw. transzendent. Zu abstrakt für einige, wie es manchmal scheint. Eigentlich sind es sogar mehrere, die einander unterstützen.

Allerdings braucht man Geduld, die Serie umspannt nicht umsonst 10 Bände [und im Deustchen werden es 19 sein].


Ist es vielleicht das Chaos, ein Gewirr aus allem, und sind die Gewirre vielleicht allesamt miteinander verwoben und gehen ineinander über? Wenn ja, dann bin ich gewillt, meine Meinung gründlich zu überdenken. Ich hoffe nur, dass nicht jedes Gewirr ganz alleine sein eigenes Volk hervorgebracht hat, sondern dass es dort auch so etwas wie eine Verbindung und eine Entwicklung gab. Aber da muss ich mich wohl überraschen lassen... :pfeif:


Gerade sprachst du noch von abstrakten Ideen und wirst wenn es darauf ankommt materiell. Nein, es geht nicht ultimativ darum, dass z.B. das Chaos die Gewirre verbindet und trampampam hier kommt die große Pointe! Das Chaos ist ein schönes Beispiel, da es eine große Rolle spielt und durchaus eine Entität ist, aber letztlich auch eine sinnbildliche Rolle hat. Aber es soweit ist, müssen noch ein paar Bände gelesen werden.

Mmh, die Gewirre und die Völker.. Voll kindisches Fantasyklischee, nicht wahr? Elemente und so.. Im Glossar steht schließlich, dass Omtose Phellack den Aspekt Eis hat und den Jaghut zugeordnet ist.. Muss wohl die absolute Wahrheit sein.. Sicher? Ganz sicher? Nur weil's im Glossar steht? Und das mal nur als Beispiel.

Sorry, wenn es etwas genervt klingt, aber ich balanciere hier auf des Messers Schneide. Einerseits möchte ich gerne sehr vieles sagen, andererseits hast du gerade mal zwei Zehntel eines Ganzen [bzw. wenn man ICE dazu zählt, sind es zwei Dreizehntel, und das ist nicht mal das Ende, aber konzentrieren wir uns mal auf die Hauptreihe, die in sich ein geschlossenes Projekt ist] gelesen. Das sind wie viele Seiten? 2000 von über 10000? Ich hasse es einfach sagen zu müssen 'Lies weiter und wart's ab', aber mir bleibt nichts anderes übrig, wenn ich nichts spoilern will.. Und wir SE-Leser sind ziemlich pingelig wenn es auch nur um die kleinsten Spoiler geht.
"Always dream and shoot higher than you know you can do. Don't bother just to be better than your contemporaries or predecessors. Try to be better than yourself."
William Cuthbert Faulkner

"My definition of good literature is that which can be read by an educated reader, and reread with increased pleasure."
Gene Wolfe

13

Dienstag, 28. Juni 2011, 01:26

Ich laber wieder zu viel, sorry...


Wie unanfechtbar ist diese Version? Im Wesentlichen scheint sie ja zuzutreffen, wie die Existenz der Gewirre nahelegt.


Meinst du den zitierten Abschnitt? Genau genommen hat dieser nichts mit den Gewirren zu tun. Es geht um elementare Kräfte. Wenn man bedenkt, dass die Gewirre K'ruls Adern und Blut und ein verhältnismäßig neues Phänomen sind [steht alles im ersten Band], stellen Gewirre nur einen Versuch dar, ein großes Feld greifbar zu machen - als würde man, sagen wir mal, die wissenschaftliche Fakultät an der Uni in Physik, Chemie, Biologie, etc. aufteilen.



Muss das denn ein Widerspruch sein? Es lohnt sich natürlich, das Götterbild der Römer und Griechen im Hinterkopf zu behalten, doch man muss zwischen Geschichte und Mythologie unterscheiden. Die Antike ist nicht die Zeit, in der sich Götter aktiv ins Geschehen eingemischt haben, sondern eine kulturgeschichtliche Epoche, in der Völker gelebt haben, die an diese Götter geglaubt haben.
Ich habe nichts gegen die Existenz der Götter. Ich bevorzuge es allerdings, wenn kein Mensch mit Sicherheit sagen kann, was nun zutrifft und was nicht.


DAS ist deine persönliche Präferenz und weder SE noch irgendein anderer Autor ist verpflichtet, dieser zu folgen.



Wir tendieren dazu, die Antike als Epoche der Römer und Griechen zu verstehen, aber auch ihre Götterwelten waren nicht konkurrenzlos. War nun Zeus der wahre Himmels-/Wettergott oder war es Baal? Und wenn die Götter im Grunde tatsächlich identisch sein sollten, wie passt dann Osiris als Fruchtbarkeits- und Totengott ins Bild? Dafür gäbe es in anderen Kulturkreisen mindestens zwei Entsprechungen. Und dann gibt es auch noch monotheistische Konzepte, die die Existenz vieler Götter verneinen... Wer hat nun Recht? Diese Frage ist mMn die spannendste, doch sie stellt sich nicht, wenn ein Pantheon ohne Konkurrenz ist.


Wer sagt dir denn, dass das malazanische Pantheon konkurrenzlos ist? Wer sagt dir, dass es das einzige Pantheon ist?

Wie ich bereits sagte: du hast gerade mal zwei von zehn Bänden gelesen, zwei Kontinente und ein Imperium kennen gelernt. Das hier ist nicht D&D. Als Archöologe und Anthropologe weiß SE, dass das alles nicht so simpel ist.

Ich habe nichts gegen Fragen, etc., und ich verstehe einige Kritik, die gegen SE gerichtet wird, aber ich lese seine Bücher nun schon seit ein paar Jährchen und kann daher mit Überzeugung sagen, dass es sich lohnt ihm zu verstrauen. Ich muss dabei immer an eine Storyline im englischen siebten Band denken, nach der ein großer Teil der Leser erstmal den Kopfstand der Empörung übte angesichts der angeblichen Sinnlosigkeit besagter Storyline. Zwei Bände und einen Nebensatz später machten alle Aaaah! und es ergab 'plötzlich' Sinn. Dabei gibt es bei SE nichts, was völlig aud dem Blauen kommt. es ist nur so, dass man die Hinweise gerne beim ersten Lesen überliest, weil man viel zu sehr damit beschäftigt ist, sich über SEs angebliche Mängel als Autor zu ereifern, statt zu entspannen und sich mit der Story streiben zu lassen.

'Trust in SE.' ist nicht einer meiner Lieblingssprüche weil ich alles so blauäugig sehe, sondern weil sich das Vertrauen bewährt hat und ich am Ende und vor allem auf dem Weg dorthin belohnt wurde.


Oh, und SE schreibt mit die besten Charakterisierungen, die ich kenne. Das will ich nur nochmal betont haben. Und dabei sind sie nicht einmal das wichtigsten in der reihe. Aber wenn ein Autor es zustande bringt, dass ich auch fünf Jahre nach dem ersten Lesen eines Buches über seine Charaktere nachdenke und immer neue Aspenkte entdecke, die sich nahtlos in das Gesamtkonzept des Charakters und der Story fügen, dann her er's meiner bescheidenen Meinung nach drauf.




@ Schatten:

Wir sollten wirklich heiraten. -:D

Äh ... *hust* naja, ich könnte dich ja vielleicht auch adoptieren. ;)

Aber im Ernst: Ganz großes Kino. Ich bin (wieder einmal) beeindruckt. Und freue mich für Steven, dass er solche Leser hat!


Aww, wir können virtuel heiraten, bringt keinerlei Verpflichtungen :D

Whatever, danke. Es freut mich, wenn du mir zustimmst, und ich muss zugeben, eigentlich mag ich es, solche Dispute zu schreiben, weil ich mich gerne mit dem ganzen Kram auseinander setze. Habe mich die Tage doch tatsächlich dabei erwischt, wie ich im Lichte der Charakterentwicklungsdebatte, die momentan auch auf malazanempire lodert, intensiv über QB nachgedacht habe. Holy shit, das macht alles sowas von Sinn. Und das bei einem Charakter, von dem SE ganz klar sagt, dass nein, es gibt nicht genug Infos über ihn, um ihn völlig zu ergründen. Ich ziehe einfach den Hut vor dieser Vieschichtigkeit und der Arbeit, die du dabei leistest, denn ich mag mir nicht vorstellen, was es für Kopfschmerzen mit sich bringt, das alles möglichst treu zu übersetzen.. O_o


Schatten
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Kallor

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14

Mittwoch, 19. Oktober 2011, 14:29

So hallo,
ich weiß sehr wohl, dass dieser Thread schon ein bisschen her ist, habe ihn aber interessiert gelesen und da es ja sein kann, dass das noch jemand tut, möchte ich am Ende nochmal eine Kleinigkeit hinsichtlich Religionen ergänzen:
Auch habe ich einen Narren an Religionen gefressen, aber eine Religion lebt eben gerade davon, dass man nur glauben, nicht wissen kann. Eben vom Ungewissen. Wenn Götter in Erscheinung treten und aktiv mitmischen, dann sind viele, sich in ihren Ansichten widersprechende Religionen (wovon eben ein besonderer Reiz ausgeht) überflüssig. Aber das ist halb so schlimm, wenn mich Erikson in anderer Hinsicht überzeugen kann, und schließlich wusste ich zumindest hier, was auf mich zukommt.
Mithras sieht das ganze zu sehr aus einer realen, unserer Zeit gemäßen Perspektive heraus. Man könnte natürlich behaupten, dass das christliche Jenseits ein Joker ist, den man auf die Frage "Was passiert nach dem Tod?", einsetzen kann. Allerdings leben Religionen keineswegs nur auf Glauben und und Unwissen. Denn das "Glauben" schließt das "Wissen" nicht aus. Heutzutage werden, zumindest in Deutschland, Religionen teilweise kritisch beäugt und behauptet, dass Religionen und der Glauben an das Göttliche, aus Unwissen und mangelnder Bildung bestehen. Diese "Theorie", wie ich mal behaupte, wird noch unterstrichen von der Tatsache, dass in den dritte-Welt Ländern immer noch massive Christianisierung stattfindet, während in den Wirtschaftsländern der Glaube an den christlichen Gott scheinbar sinkt. Das kann man übrigens auch auf andere Religionen übertragen.
Aber trotz alledem wurde zum Beispiel im alten Griechenland von jemanden, der an Zeus geglaubt hat, nach einem Gewitter nicht gesagt "Ach, ich glaube das war jetzt Zeus, oder?", sondern er hat in diesem Moment tatsächlich "gewusst", dass dies Zeus war. Oder wenn ein Papst im 15. Jahrhundert einen Kranken gesegnet hat, der daraufhin gesund geworden ist, hat man auch nicht gesagt "Juhu, was für ein Glück ist er genau danach gesund geworden". Nein, man hat gewusst, das Gott in diesem Moment die Finger im Spiel hatte. Heute kann man zwar behaupten, dass so etwas vielleicht auch ein Placebo-Effekt war oder halt eben einfach nur Glück, aber selbst heute ist Glauben und Wissen nicht komplett unterschiedlich. Ein wirklich gläubiger Priester, Bischof oder der Papst selbst würden auch niemals sagen sie glauben an Gott, ganz sicher sind sie sich aber auch nicht, ob es ihn tatsächlich gibt. Nein, sie sind sich sicher, und diese Sicherheit wird in so einem Moment zu Wissen.

Ich hatte nur im Geschriebenen von Mithras immer wieder solche Anspielungen gefunden und sie nicht für gänzlich Richtig gehalten, daher wollte ich das so ergänzen. Entschuldige mich natürlich für Rechtschreibfehler oder eventuelle Widersprüche.