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Anomandaris

First Son of Mother Dark

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41

Dienstag, 14. Mai 2013, 15:01

Wenn du nur auf Deutsch lesen kannst/willst, dann wird dir eh nichts anderes übrigbleiben, als auf ICE zu verzichten

@ Schatten - deine Meinung sei dir unbenommen, aber der cheap-shot mit der DnD Lektüre war unnötig. Esslemont ist viel besser als alles (und das ist nicht wenig) was ich je von DnD gelesen habe. Er ist nicht so verwinkelt wie SE aber wer ist das schon.

Und es ist Fakt, dass SE selber mal eine "beste Lesefolge" angegeben hat und da sind ICEs Werke drin. Wer sie nicht mag, fein, aber zu behaupten sie seien unnötig ist schlicht falsch. Denn das Gesamtbild wird mit den ICE Büchern noch klarer und vollständiger. Und gerade in RotCG hat es mindestens einen sehr prägenden Event drin.
Mane of Chaos. Anomandaris. Lord of the Tiste Andii, who has looked down on a hundred thousand winters, who has tasted the blood of dragons, who leads the last of his kind, seated in the Throne of Sorrow and a kingdom tragic and fey.
Mod-Stimme ist rot :yoda:



Jeder hat das Recht auf seine eigene, falsche Meinung.

42

Dienstag, 14. Mai 2013, 15:47

@ Schatten - deine Meinung sei dir unbenommen, aber der cheap-shot mit der DnD Lektüre war unnötig. Esslemont ist viel besser als alles (und das ist nicht wenig) was ich je von DnD gelesen habe. Er ist nicht so verwinkelt wie SE aber wer ist das schon.


Hilf mir bitte auf die Sprünge wenn ich mich irre, aber meines Wissens habe ich nichts von DnD-Lektüre gesagt. DIe Rede was von DnD-Sessions. ICEs Bücher lesen sich wie nicht zu Ende gespielte Kampagnen, die eben schnell noch ein Ende verpasst bekommen - oder wie willst du mir die ganzen nicht zu Ende gedachten/geführten und mitten drin vergessenen/abbrechenden Plots erklären? Und dass der Vergleich nicht allzu weit her geholt ist, dürfte klar sein, wnen man bedenkt dass ein guter Teil der Plots sich aus RPG-Kampagnen entwickelt hat.

ICEs Problem ist - aus meiner Sicht, versteht sich - dass er komplizierte Plots schreiben will, aber diese soweit simplifiziert, dass es nach Hinten los geht. Das heißt es fängt viel verprechend an, aber fisselt ziemlich bald aus, wie eine DnD-Kampagne bei der die Mitspieler Motivation und Überblick verlieren. Er wäre viel besser darin, es nicht so krampfhaft zu versuchen und linearere Plots zu schreiben á la NIght of Knifes, das seine Stärken gezeigt und seine Schwächen gut kaschiert hat. Und lineare Plots sind nichts schlechtes wenn sie gut geschrieben sind. SE rettet die Tatsache, dass er besser darin ist, den Überblick zu behalten, und let's face it, er ist auch nicht perfekt darin - aber es reißt eine Menge raus, dass er auf der Metaebene was zu sagen hat. Das fehlt bei ICE völlig, was seine Schwächen umso offensichtlicher macht und mich als Leser weniger bereit, diese Schwächen zu übergehen.

Um es zu wiederholen: ICE ist kein schlechter Autor an und für sich, nur das was er da versucht zu machen ist nicht das, worin seine Stärken liegen.

Und es ist Fakt, dass SE selber mal eine "beste Lesefolge" angegeben hat und da sind ICEs Werke drin. Wer sie nicht mag, fein, aber zu behaupten sie seien unnötig ist schlicht falsch. Denn das Gesamtbild wird mit den ICE Büchern noch klarer und vollständiger. Und gerade in RotCG hat es mindestens einen sehr prägenden Event drin.


Yeah, das werde ich nicht bestreiten. SE hat aber auch gesagt, dass die Thematik, die sich durch die Hauptserie zieht in sich abgeschlossen ist und eine andere ist als die, die sich durch ICEs Bände zieht. Und die Frage ist, welches Gesamtbild? Das vom Setting/dem Malazanischen Imperium? Yeah. Das von den Ereignissen, um die es im MBotF primär geht? Nein. Und das sind zwei paar Schuhe.

Generell ist das Problem hier aber ein ganz anderes: die Bände von ICE gibt es nicht auf Deutsch und wird es in absehbarer Zukunft auch nicht auf Deutsch geben, und da kann man mit der Nase rümpfen so viel man will, aber jemandem, der nicht erst noch einen Auffrischungskurs in Englisch machen will, um eine Fanatsyserie lesen zu können, bleibt nichts anderes als sich nur den deutschen Bänden zuzuwenden. Und wenn gefragt werde ich nicht hingehen und jemandem, der gewillt ist das zu tu,n erzählen "Nee, du, geht net, das kannst du gar nicht verstehen ohne die englischen Bände von dem anderen Typ da." Das stimmt nämlich nicht, man kann die Hauptserie sehr wohl lesen ohne ICEs Ergänzungen.

Ja, es gibt in Return of the Crimson Guard[ ein Event, das als wichtig betrachtet werden kann. Hat es Einfluss auf SEs Story? Let's face it: nein. Es wird erwähnt, gegen Ende des MBotF, in einem Nebensatz. Das war's. Der Leser, der RotCG nicht geesen hat, wird sich kurz denken "Höh? Wie ist das passiert?" und weiter lesen. Und was den angeblichen Spoiler für Toll the Hounds angeht, fällt der ebenfalls in die Kategorie "unverständliche Andeutung" wenn man TtH selbst noch nicht gelesen hat; ergo ist es nicht mal ein Spoiler *sigh*

Was schließen wir daraus? Ja, es ist empfehlenswert, wenn man möchte, ICEs Bücher auch zu lesen, aber nein, es ist kein Muss. Den Reaktionen im englischen Forum nach zu urteilen, bringen sie im Gegensatz mehr Verwirrung rein als absolut nötig.


Und um mich nochmal zu wiederholen: ich denke nicht, dass ICE ein schlechter Autor ist, aber ich denke sehr wohl, dass diese ganze Diskussion nur unnötig Verwirrung stiftet. Manchmal ist es besser eine klare Aussage zu machen, obwohl und trotz der eventuellen Nuancen, die es eigentlich geben mag.


Schatten
"Always dream and shoot higher than you know you can do. Don't bother just to be better than your contemporaries or predecessors. Try to be better than yourself."
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"My definition of good literature is that which can be read by an educated reader, and reread with increased pleasure."
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seregthaur

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43

Dienstag, 14. Mai 2013, 23:19

Wenn du nur auf Deutsch lesen kannst/willst, dann wird dir eh nichts anderes übrigbleiben, als auf ICE zu verzichten
In meinem Fall ist es das Wollen. Von daher vertraue ich mal Schattenthrons Meinung, ICE nicht lesen zu müssen, um SE zu verstehen. Außer Du hast ein ziemlich schlagkräftiges Gegenargument. ;-)

Generell ist das Problem hier aber ein ganz anderes: die Bände von ICE gibt es nicht auf Deutsch und wird es in absehbarer Zukunft auch nicht auf Deutsch geben
Warum wird das denn nicht übersetzt?

Zitat

aber ich denke sehr wohl, dass diese ganze Diskussion nur unnötig Verwirrung stiftet. Manchmal ist es besser eine klare Aussage zu machen, obwohl und trotz der eventuellen Nuancen, die es eigentlich geben mag.
Also ich finde das hier sehr interessant (auch wenn ich natürlich noch nicht alles verstehen kann). Immerhin geht es darum, ob ICE relevant genug ist.

Liossercal

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44

Mittwoch, 15. Mai 2013, 06:57

In meinem Fall ist es das Wollen. Von daher vertraue ich mal Schattenthrons Meinung, ICE nicht lesen zu müssen, um SE zu verstehen. Außer Du hast ein ziemlich schlagkräftiges Gegenargument. ;-)

Zum Verstehen nicht, genauso wie die Nekromantengeschichten von SE. Aber wenn man mehr aus diesem Universum lesen will...;)

Warum wird das denn nicht übersetzt?

ICE ist noch wohl noch weniger gewinnversprechend als SE.
"Like Anomander Rake, Osric was more dragon than anything else. They were kin in blood, if not in personality." HoC

"There were clouds closed fast round the moon. And one bye one, gardens died." tBh


45

Mittwoch, 15. Mai 2013, 14:08

Hallo AracheonoXis. :bier:
Mal'ne dumme Frage: Was findest Du eig. besser - ASOIAF oder MBotF?
ASoIaF gefällt mir besser, aus dem einzigen Grund, dass ich es lesen kann und nicht ständig in den Dramatis Personae nachschlagen muss. Naja und die Intrigen finde ich dort spannender.
Das Konzept vom MBotF dagegen ist für mich schwerer nachvollziehbar dafür aber umso origineller. Es rangiert bei mir auf Platz 2 noch vor WoT, welches ich bisher am längsten lese und dieses Jahr endlich zuende bringen kann.
Winter is coming!

seregthaur

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46

Mittwoch, 15. Mai 2013, 21:19

Aber wenn man mehr aus diesem Universum lesen will...;)
...okay.

Zitat

ICE ist noch wohl noch weniger gewinnversprechend als SE.
Das ist schon ein wenig komisch, da ja sonst fast alles übersetzt wird. Vllt nachdem MBotF genug Anklang in Deutschland gefunden haben werden sollte...

aus dem einzigen Grund, dass ich es lesen kann und nicht ständig in den Dramatis Personae nachschlagen muss. Naja und die Intrigen finde ich dort spannender.
Jaja, die Intrigen. Hast Du damals eig. auch in der schönen Littlefinger-Diskussion mitgemischt (Weiß das leider nicht mehr.)? :D
Wie ist denn das Personenverhältnis? Bei ASOIAF wird mit denen ja auch nicht gerade gespart.

Zitat

Das Konzept vom MBotF dagegen ist für mich schwerer nachvollziehbar dafür aber umso origineller.
Was macht es origineller?

47

Mittwoch, 15. Mai 2013, 21:38

Für die Freunde der Genauigkeit unter uns, taadaa, der ganze Malazan-Dschungel auf einen Blick! (Klicken für eine größere Ansicht)



Grafik angefertigt von der Userin D'rek drüben auf malazanempire.com (der Fairness halber).

Der generelle Konsensus ist, dass man die Hauptserie (MBotF) für sich lesen kann, aber wenn man ALLE Bücher lesen will, die in dem selben Unversum spielen, wird es kompliziert. Daher halt meine Meinung, dass es für einen 'Neuling' vollkommen langt, sich auf die Hauptserie zu konzentrieren. Die ist für manche kompliziert genug am Anfang.

Und für uns Fans, die schon seit Jahren diese Serie lesen, ist das alles eh zum Teil Spekulation, weil wir immer brav auf die nächsten Bände gewartet und alles zum Erscheinungstermin gelesen haben - es gab also keine Streitereien á la "Das musst du dann und das dann lesen", weil wir die Wahl gar nicht hatten. Daher aber auch die Erfahrung: Hauptserie für sich lesen ist völlig okay.


Schatten
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48

Donnerstag, 16. Mai 2013, 10:04

danke für die Übersicht, schatten

mir fehlt nämlich nocht alles nach DoD ;o)

49

Donnerstag, 16. Mai 2013, 10:08

@seregthaur
Letztlich ist der Vergleich zwischen Martin und Erikson ziemlich schwierig. Gemeinsam haben sie eigentlich nur, dass sie grob im gleichen Genre schreiben (wobei man auch da schon differenzieren kann) und das sie stilistisch sehr gut schreiben können (wenn ihre Stile auch sehr unterschiedlich sind). In ihrer Intention liegen sie aber schon maximal weit auseinander: Martin will seinen Leser in erster Linie unterhalten. Diesem Ziel ordnet er alle anderen Überlegungen unter. Erikson hingegen fordert seinen Leser heraus und will ihm neben einer gute Geschichte, die auch unterhalten kann, auch Ideen Präsentieren, es wird dabei gerne mal philosophisch, was nicht jedermanns Sache ist.

Die Komplexität bei Martin ergibt sich aus der Vielzahl gegenläufiger Interessen und Charaktere, während die Grundhandlung eigentlich relativ simplistisch dem Genrestandard folgt. Bei Erikson ist sowohl der Schreibstil als auch die Gesamthandlung komplex und über verschiedene Blickwinkel auf die gleichen Begebenheiten treten auch unzuverlässige Erzähler auf. Dafür wird die Motivation und die Entwicklung der Charaktere weniger genau dargestellt sondern mehr im Ergebnis beleuchtet ("You and I, we tell nothing, we but show.").

Ein weiterer wichtiger Unterschied in der Bewertung der Autoren ist, recht banal: Erikson hat seine Reihe abgeschlossen. Das zeigt, dass er ein sehr disziplinierter Autor ist, der in der Lage ist ein Projekt entlang eines vorher festgelegten Plans zuende zu führen. Bei Martin habe ich persönlich da arge Zweifel - mein Eindruck ist, dass er mehr von seiner Geschichte getrieben wird, als das er wüsste was genau in welcher Reihenfolge passieren soll - da ähnelt er Robert Jordan, der vermutlich auch Schwierigkeiten gehabt hätte seine Reihe in den insg 14 Bänden zu beenden, in denen es Sanderson jetzt nach seinem Tod geschafft hat. Das will nicht heissen, dass Martin ein schlechter Autor ist. Er ist in vielen Dingen brilliant. Seine Fähigkeit eine Charakterentwicklung noch so unglaubliche Wendungen vollziehen zu lassen, ohne das dem Leser auffällt wie eigentlich unglaubwürdig das ganze ist, ist beeindruckend - aber was mir bei ihm fehlt ist sind der Unterbau (Worldbuilding über das gerade eben gezeigt hinaus, tatsächlich glaubwürdige und nicht nur glaubwürdig dargestellte Charaktere), die Selbstbeherrschung die Subplot- und POV-Charakterzahl zu begrenzen und der langfristige Plan.

Meine Persönliche Meinung ist, dass Martin sich mit seinem Zyklus selbst überfordert, während Erikson "lediglich" einen nicht unwesentlichen Teil seiner potentiellen Leserschaft überfordert ;)
We rode on the winds of the rising storm,
we ran to the sounds of the thunder.
We danced among the lightning bolts,
and tore the world asunder.

50

Donnerstag, 16. Mai 2013, 11:42

@ schatten ebenfalls danke für die Übersicht

@ Kah-thurak interessante Sichtweise

51

Donnerstag, 16. Mai 2013, 13:30

Auch von mir ein herzliches Danke für diese Übersicht
Lang lebe Theol, Bagg, Kruppe und Iskral Pustll
Dass sie in diese großartige Serie noch den passenden Humor geben.

52

Donnerstag, 16. Mai 2013, 13:58

Meine Persönliche Meinung ist, dass Martin sich mit seinem Zyklus selbst überfordert, während Erikson "lediglich" einen nicht unwesentlichen Teil seiner potentiellen Leserschaft überfordert


Heh, schön gesagt, und dem stimme ich zu in allen Punkten. Erikson KANN sehr anstrengend zu lesen sein, besonders in den späteren Bänden, und ich verstehe, warum es manche überfordert. Was wahrscheinlich auch das ist, was man an ihm in erster Linie kritisieren kann.

Andererseits: Joseph Campbell. Heldenzyklus. Muhar :kicher:

Man muss es mögen.

Schatten
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seregthaur

Fortgeschrittener

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Wohnort: im wunderschönen Münster

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53

Donnerstag, 16. Mai 2013, 14:45

Zur Übersicht:
In dem Universum gibt also 4 Buchreihen plus ein Buch!? Das ist echt eine ganze Menge, hätte nicht gedacht, dass es solche Ausmaße hat.

@ Kah-thurak

Danke für die Stellungnahme zu einem Vergleich. Daran werde ich (hoffentlich) bald beim Lesen denken.
Dass sich Martin aber überfordert, kann ich (noch) nicht erkennen. Aber dazu ist ja der andere Thread da. ;-)
Wenn das

Zitat

während Erikson "lediglich" einen nicht unwesentlichen Teil seiner potentiellen Leserschaft überfordert ;)
aber zutreffen sollte, wird mir MBotF gewiss auch zusagen.

Liossercal

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54

Donnerstag, 16. Mai 2013, 15:06

Zur Übersicht:
In dem Universum gibt also 4 Buchreihen plus ein Buch!? Das ist echt eine ganze Menge, hätte nicht gedacht, dass es solche Ausmaße hat.


Ja, wobei die Nekromantenbände (rosa) nur bedingt zusammenhängen und Knight of Knives als Art Vorgeschichte gesehen werden kann. Dasweiteren hat SE noch eine weitere Trilogie geplant(nach Kharkanas), die in der Übersicht noch nicht steht.
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55

Donnerstag, 16. Mai 2013, 15:45

Grundsätzlich denke ich, dass man erstmal die Hauptreihe bis Memories of Ice lesen sollte - bevor man es bis dahin geschafft hat, braucht man sich mit dem Rest eigentlich garnicht auseinanderzusetzen.

Das Diagramm mit der Reihenfolge ist schon recht interessant, auch wenn es die Reihenfolge vielleicht etwas zu wichtig nimmt - wer die Bücher in der Reihenfolge liest, in der sie herausgekommen sind, fällt auch nicht tot vom Stuhl ;)
We rode on the winds of the rising storm,
we ran to the sounds of the thunder.
We danced among the lightning bolts,
and tore the world asunder.

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