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seregthaur

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21

Sonntag, 19. Mai 2013, 12:11

Deswegen schrieb ich:

Zitat

- Tolkien beweist, dass er z.B. im Gegensatz zum Herrn der Ringe auch mal mehr oder weniger wchtige Charaktere sterben lassen kann, u. a. Beleg Langbogen
Im Herrn der Ringe stirbt 'nur' einer von neun Gefährten und auch sonst überleben da verhältnismäßig viele. In Kinder Hurins sieht das anders aus.
Ödipus? Ich erkenne da nichts, was mit Ödipus zu tun hat. Geschwisterlicher Inzest ist noch mal was anderes. ;)

Bult

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22

Sonntag, 19. Mai 2013, 12:23

Ich hab auch geschrieben die Abwandlung, bei Ödipus weiß er auch nicht das er seine Mutter heiratet, in Kinder des Hurin ist die Schwester von der er auch nicht weiß das sie das ist zu diesem Zeitpunkt. Das einzige was mich bei diesen Geschichten stört ist das sie zu sehr auf die Elben geprägt sind.
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seregthaur

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23

Sonntag, 19. Mai 2013, 12:37

Ich hab auch geschrieben die Abwandlung, bei Ödipus weiß er auch nicht das er seine Mutter heiratet, in Kinder des Hurin ist die Schwester von der er auch nicht weiß das sie das ist zu diesem Zeitpunkt.
Okay, wenn man unbedingt will, kann man eine Verbindung zur griechischen Mythologie herstellen. ;-)

Zitat

Das einzige was mich bei diesen Geschichten stört ist das sie zu sehr auf die Elben geprägt sind.
Inwiefern jetzt konkret in den Kinder Hurins?

Bult

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24

Sonntag, 19. Mai 2013, 12:57

Ich hab das nicht auf die Kinder des Hurins bezogen, sondern gesamt. Vllt liegt das auch daran das ich Zwerge mehr mag bzw interessanter finde als Elben ;)Ich finde trotzdem, obwohl ich Tolkien mag, dass er alles sehr auf die Elben ausgelegt hat.

Bei den Kinder des Hurins ist es ausschlagebend das Turin an den Hof von Thingol kommt,somit sind die Elben wieder ausschlagebend. :)
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25

Sonntag, 19. Mai 2013, 13:09

Ich finde trotzdem, obwohl ich Tolkien mag, dass er alles sehr auf die Elben ausgelegt hat.
Nun ja, die Quendi (hier: alle Elben) und die Atani (die Zweitgeborenen -> Menschen) sind in Tolkiens Mythologie die beiden wichtigsten 'Rassen'. Wenn Du die Elben nicht magst, bist Du wohl im falschen Kosmos. ;-)

Zitat

Bei den Kinder des Hurins ist es ausschlagebend das Turin an den Hof von Thingol kommt,somit sind die Elben wieder ausschlagebend. :)
Joa, Turins Charakter und sein Fluch (also Morgoth) sind viel ausschlaggebender. Die Elben beeinflussen Turin ja kaum. Und dass er nach dem Streit und der 'fahrlässigen Tötung' Saeros' vom Hofe verschwindet, ist wieder auf seinen Charakter in Relation zum Fluche zurückzuführen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »seregthaur« (19. Mai 2013, 13:44)


Bult

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26

Sonntag, 19. Mai 2013, 13:50

Würd nicht sagen falscher Kosmos ;) ,finde Herr der Ringe ist ein tolles Buch, nur bissel weniger Elben hätte dem Buch auch gut getan ^^
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27

Sonntag, 19. Mai 2013, 13:57

Nichts für ungut, aber das ist bezogen auf Tolkiens Kosmos' ziemlicher Unfug. Es ist Deine sehr spezielle subjektive Meinung, mit der Du immer noch im falschen Kosmos bist. ;-)

Bult

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28

Sonntag, 19. Mai 2013, 15:07

Das was du von dir gibst ist auch deine persönliche Meinung, daher solltest du dich nicht als der Wächter von Tolkins "Kosmos" aufführen. ;) Ich werd das jetzt auch nicht mehr weiter führen
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29

Sonntag, 19. Mai 2013, 15:09

Das was du von dir gibst ist auch deine persönliche Meinung, daher solltest du dich nicht als der Wächter von Tolkins "Kosmos" aufführen.
In meinem Fall ist es eine Meinung, die sich mit einem intersubjektiven Konsens deckt. Du darfst gerne anhand Tolkiens Werke dagegen argumentieren. Bin da sehr gespannt.

Fiddler

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30

Mittwoch, 22. Mai 2013, 09:24

Ach serergthaur.
Hab ich jetzt hier auch keine Ruhe mehr vor Dir?

Warum musst du hier auch alles mit deiner Tolkien Fixierung überziehen?
"Explaine the Rules please."
"Thats just it, Adjunct, there ain`t no rules, except those I make as I go."

Metallica ist bei Rock am Ring 2014

31

Mittwoch, 22. Mai 2013, 10:24

Naja. Jeder kann sich halt für andere Dinge begeistern... auch wenn ich diese extreme Begeisterung für Tolkien nur begrenzt nachvollziehen kann. Aus literatur- oder sprachwissenschaftlicher Sicht ist das sicher alles sehr interessant was Tolkien gemacht hat und es ist auch als Fantasy Geschichte noch gut, aber das Genre hat sich seit dem im positiven Sinne deutlich weiter entwickelt, und im Vergleich ist das was Tolkien an Handlung und Charakterentwicklung bietet mir doch etwas zu eindimensional und Klischeehaft. Was natürlich absicht war, da Tolkien sich eben an den klassischen Motiven nordischer Mythologie orientiert hat - wiederum aus eher wissenschaftlichen Interessen.
We rode on the winds of the rising storm,
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We danced among the lightning bolts,
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seregthaur

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32

Mittwoch, 22. Mai 2013, 10:59

Ach serergthaur.
Hab ich jetzt hier auch keine Ruhe mehr vor Dir?
Hallo, Fiddler. Wer auch immer du woanders sein magst. (Traumwandler vllt?)

Zitat

Warum musst du hier auch alles mit deiner Tolkien Fixierung überziehen?
Tue ich gar nicht. Ich habe mich lediglich mit Kah-thurak und Bult in diesem Thread unterhalten. Bult hat nachgefragt, warum ich die Kinder Hurins so toll finde. Dass dann daraus eine kurze Meinungsverschiedenheit erfolgt, hat nichts mit meiner "Tolkien Fixierung" zu tun. Wenn jmd. mMn irgendwo falsch liegt, berichtige ich das, gleich in welchem Thema wir uns befinden.

und im Vergleich ist das was Tolkien an Handlung und Charakterentwicklung bietet mir doch etwas zu eindimensional und Klischeehaft. Was natürlich absicht war, da Tolkien sich eben an den klassischen Motiven nordischer Mythologie orientiert hat - wiederum aus eher wissenschaftlichen Interessen.
Wo siehst Du das Eindimensionale und Klischeehafte?

33

Mittwoch, 22. Mai 2013, 11:02

Die Antwort ist einfach: In allen Büchern die ich von Tolkien bisher gelesen habe. Tolkien bedient sich nunmal sehr stark Archetypen und einem recht einfach gestrickten Kampf Gut gegen Böse.
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seregthaur

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34

Mittwoch, 22. Mai 2013, 11:04

Dann bitte Beispiele, damit ich was Handfestes haben kann, um Dir zuzustimmen oder eben nicht. ;)

35

Mittwoch, 22. Mai 2013, 11:10

Die Wahrscheinlichkeit das du mir zustimmst halte ich für äusserst überschaubar ;)

Es ist die Grundkonstruktion der Erzählung, dass es einfach eine Seite des "Bösen" gibt, die nicht weiter motiviert wird. Sauron ist eben der Böse. Fertig. Die Orks sind pervertierte Elfen/Elben die eben einfach Böse sind. Weiter ausbauen muss man diese Figuren nicht, sie sind halt die Bösen. Ende. Die Ringgeister sind von den Ringen Saurons verdorben und daher Böse. Keine weitere Charakterzeichnung notwendig. Aragorn ist der Sohn edler Könige und da deren Blut stark in ihm ist, ist er ihärent gut - das ist mir alles zu einfach. Und nein durch den mythologischen Unterbau des Simarilions wird das nicht komplexer - nur umfangreicher.
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seregthaur

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36

Mittwoch, 22. Mai 2013, 11:28

Ja, es gibt einen Kampf von Anfang bis Ende, wo man Gut gegen Böse hat, Manwe Sulimo und Gefolge sind die Guten, Morgoth Bauglir und Gefolge die Bösen. Aragorn gehört natürlich zu den Guten, Sauron als Diener Morgoth' zu den Bösen. (Bitte nicht das Wort "Elfen" verwenden. Sonst graust es mir. ;) )
Nur ist es auch bei Tolkien nicht so, dass es nur die Guten und die Bösen gibt, dass jede Figur sich entscheiden muss. Es gibt auch hier graue Charaktere, darunter Turin Turambar und viele der Noldor (Feanor und Söhne z.B., selbst Galadriel zwischenzeitlich). Diese Charaktere kämpfen zwar auch gegen Morgoth bzw. würden nie mit ihm gemeinsame Sache machen, haben aber dennoch Taten vollbracht, die nicht gut sind. Die Noldor haben vor dem Ersten Zeitalter ihre Brüder, die Teleri, in Alqualonde gemordet, um deren Schiffe zu bekommen. Daraus folgte eine Verbannung der Noldor durch die Valar. Heißt, hier waren quasi alle Noldor grau. Und sogar die Valar sind nicht durchgehend vollkommen gut, das ist aber nochmal was anderes und schwieriger herauszuarbeiten.
Vielleicht hilft Dir das, das nicht allzu eindimensional zu bewerten. ;-)
Welche Werke hast Du denn bislang gelesen?

37

Mittwoch, 22. Mai 2013, 11:36

HdR (n-mal, schwer zu sagen, früher oft, als ich anfing andere hochwertige Fantasy Literatur zu entdecken dann nicht mehr), Simarilion, Nachrichten aus Mittelerde - und ein Interesse daran das mit Werken auszubauen, die aus Tolkiens Sicht nicht veröffentlichungswürdig waren zu erweiteren habe ich nicht.

Im übrigen gibt es mit Turin Turambar natürlich auch bei Tolkien einen tragischen Helden - dieser Typus gehört ja auch in die Mythologie. Trotzdem ist mir das zu einfach gestrickt. Da geht mehr. Man muss sich die Bücher nur raussuchen.

Und ja, dass mit den Elfen ist Absicht. Ich finde es mehr als Amüsant, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich immernoch über solche Übersetzungsspielereien aufregen können ;)
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seregthaur

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38

Mittwoch, 22. Mai 2013, 11:44

HdR (n-mal, schwer zu sagen, früher oft, als ich anfing andere Fantasy Literatur zu entdecken dann nicht mehr), Simarilion, Nachrichten aus Mittelerde
Das ist schon was. Komisch aber, dass der Hobbit nicht dabei ist.

Zitat

Ich finde es mehr als Amüsant, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich immernoch über solche Übersetzungsspielereien aufregen können ;)
Danke. ;( Es geht da ums Prinzip. Die Elben werden nunmal (im Deutschen) überall Elben genannt und auch Tolkien wollte das so. Mit Elfen assoziiere ich nämlich Wesen aus anderer Fantasy-Literatur. Elben sind quasi Tolkiens spezielle Elfen, da die Unterschiede zu ihren 'Verwandten' in anderen Universen doch ziemlich groß sind. Von daher passt Elfen bei Tolkien imho nicht. Kannst aber auch das passendste Wort - Quendi - benutzen. :P

Zitat

Trotzdem ist mir das zu einfach gestrickt. Da geht mehr.
Nun ja, wenn Dir Tolkiens Gebiete und Stärken nicht so gefallen, gibt es natürlich MBotF oder die beste Literatur - ASOIAF. :P

39

Mittwoch, 22. Mai 2013, 11:52

Stimmt, den Hobbit habe ich vergessen. Der fällt als explizites Jugendbuch ja aber auch etwas aus dem Rahmen.

Was die Elfen angeht... überall sonst werden auch die Hochelfen als die Tolkiens "Elves" ja zu sehen sind als Elfen übersetzt. Im englischen Original ist es das gleiche Wort, also ist jeder Unterschied konstruiert.

Was du dir allerdings mal überlegen solltest, ist ob du wirklich schon ALLES andere gelesen hast und deshalb irgendeine Reihe von Büchern Als "beste" bezeichnen kannst - jetzt nur für dich, für andere kannst du das sowieso nicht.

Wir können ja mal ein paar abfragen, die da alleine im Fantasygenre wohl relevant sein müssten :
Pratchett? Hast du nicht gelesen.
Erikson? Hast du nicht gelesen.
Jordan? Ist gerade in Amerika der beliebteste Fantasy Autor - hat aus meiner Sicht auch deutliche Schwächen aber ist er wirklich schwächer als Martin, der gerade seine Fehler wiederholt?
Robin Hobb?
Brandon Sanderson?
Guy Gavriel Kay?
Patricia McKillip?
Roger Zelazny?
Frank Herbert?

Das liesse sich sicher noch beliebig fortsetzen. Letztlich finde ich die Art mit der du deine Lieblingsreihen als das Non-Plus-Ultra darstellst schon ein wenig vermessen.

Im übrigen weiss ich Tolkiens Stärken durchaus zu schätzen. Ich sehe aber auch seine Schwächen. Ich mag es deutlich ausgewogener. Das gleiche gilt für Martin.
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seregthaur

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40

Mittwoch, 22. Mai 2013, 12:06

Der Hobbit ist imho kein Jugendbuch, aber das wollen wir wohl nicht vertiefen, außer Du hast unbedingt Lust dazu. ;)

Was die Elfen angeht... überall sonst werden auch die Hochelfen als die Tolkiens "Elves" ja zu sehen sind als Elfen übersetzt.
Verstehe ich nicht. ^^

Du bist nicht der erste, der mir das 'vorwirft', und ich bin mir dessen durchaus bewusst. ASOIAF ist eben das für mich beste, das ich bislang gelesen habe. Dass andere diese Meinung dann auch haben sollen bzw. dass ich manchmal so rüberkomme, ist vllt nur ein Nebeneffekt. Ich finde meine Haltung nicht vermessen, da es nunmal meine Meinung ist. Und wie an meiner Signatur zu erklennen ist, bin ich jederzeit bereit, meine Meinung zu ASOIAF als Non-Plus-Ultra zu revidieren. Nur muss ich dafür natürlich erst mal die entsprechenden Bücher lesen. Vllt steht bald dort "Each literature seems to be boring, compared to Malazan Book of the Fallen!" - wer kann das schon wissen?
Derzeit lese ich ja Rothfuss (nachdem er mir mehrfach empfohlen wurde). Nur finde ich ASOIAF eindeutig besser, sodass es als Non-Plus-Ultra stehen bleibt. (Was Universen angeht, ist natürlich Tolkiens das Non-Plus-Ultra. :P)

Und nein, diese Autoren habe ich zugegebenermaßen nicht gelesen. Wie drüben erwähnt, Pratchett kurz angefangen und direkt abgebrochen. Aber Erikson gesellt sich ja bald dazu. ;)