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21

Dienstag, 31. Oktober 2006, 09:20

Eine kleine Frage hab ich und ich bitte um Verzeihung dafür, dass ich nicht die vorigen Posts durchgelesen habe. Möchte etwaige Spoiler nämlich gern vermeiden.
Also: Wie heißt "Gewirr" im Original?
Ich kann mir nicht helfen, irgendwie fühlt sich das für mich so an, als sei das eine misslungene Übersetzung.
Die Katzen halten nur den für eloquent, der miauen kann

DaÖsi

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22

Dienstag, 31. Oktober 2006, 09:38

Im englischen Original heißen die glaub ich Warren
Doch was geschieht in einem Krieg von Licht, Dunkel und Schatten? Wo findet er statt? Was ist der Auslöser? Wer beginnt ihn? Wer k#mpft gegen wen? Kann sich eine Macht gegen zwei andere behaupten? Gibt es ein immer wieder erscheinendes Zweckbündnis der beiden Schwächeren gegen den einen Starken? Wer steht am Ende?

Es gibt keine Antworten, nur eine absolute Gewissheit: Er wird kommen......

Doch wie Wissen wir ob der Krieg nicht schon längst begonnen hat?

23

Dienstag, 31. Oktober 2006, 10:37

Das mit den Warren / Gewirre ist hier genauer erklärt...
:D

24

Dienstag, 31. Oktober 2006, 19:33

Zitat

Original von Corvus
Eine kleine Frage hab ich und ich bitte um Verzeihung dafür, dass ich nicht die vorigen Posts durchgelesen habe. Möchte etwaige Spoiler nämlich gern vermeiden.


Spoiler dürften in diesem thread meines Wissens nach nicht sein. Gaaanz vielleicht kannst du den Rückschluss ziehen, dass ein Charakter in einem bestimmten Buch noch lebt oder irgendein Name dort auftaucht, aber das war's schon.


Gruß,

Threepwood

25

Mittwoch, 1. November 2006, 17:35

Holla liebe Spracherbsenzähler ;).

nur kurz als Anregung, um in den nächsten deutschen Bänden ein Übermaß an "Grunzen" zu vermeiden:

"knurren, brummen, schnauben, hervorstoßen"

würde ich als deutsche Übersetzung sinnvoll finden.

Als Beispiel möge Karsa dienen, der in BH oft "grunzt". :hm:

Eines sollte man nie vergessen:

Die englische Sprache ist simpel. Englischsprachige Menschen tendieren wann immer möglich zu möglichst einfachen Formulierungen. :wall:

Das ist ja gerade das Schöne an der deutschen Sprache: Ihre Vielfältigkeit. Nicht umsonst ist sie deshalb die Sprache der Dichter und Denker. Für jedes Wort gibt es x-andere Begriffe, die in leichter Abstufungen sogar unterschiedliche Bedeutungen haben. So kann man z.B. "schnauben" als gesteigerte Form von "knurren" sehen (um beim Beispiel zu bleiben).

Was ich also sagen will:

Im Deutschen hat der Übersetzer viel mehr Möglichkeiten, ganz differenziert Dinge oder Gedanken, Emotionen und Handlungen zu beschreiben.

Dies müsste auch der Grund dafür sein, dass die 891 Seiten von BH im Deutschen vielleicht 1300 Seiten werden, oder Gero ;)?

Mit schwaflerischen Grüßen,

Euer Loquentius :bier:

26

Mittwoch, 1. November 2006, 18:38

Die englische Sprache ist nicht simpel. Ja, sicher, die Grammatik ist zum Teil einfacher, aber wer zum Geier spricht heute denn noch richtiges Deutsch, mit Konjunktionen und all dem?
Es neigen also nicht nur englischsprachige Menschen zu einfachen Formulierungen. Ebenso wie Englisch nicht weniger vielfältig ist als Deutsch. Genau genommen ist Englisch eine der wortreichsten Sprachen, da im Englischen 'eingeenglischt' wird. Im Deutschen aber wird nicht eingedeutscht, was dazu führt, dass man Fremdwörter im deutschen viel einfacher als das erkennt, was sie sind. Dadurch aber, dass eingeenglischt [sorry, mir fällt nichts besseres ein oO] wird, werden die Wörter ins Englische übernommen [aus übrigens mehr als fünfzig Sprachen] und machen diese Sprache ebenso fein ziseliert wie andere Sprachen auch - ich wundere mich oft, wie viele Begriffe es im Englischen für eine Sache gibt.
Das Phänomen, dass nur eine begrenzte Bandbreite an Wörtern verwendet wird, findet sich auch im Deutschen.
Ich denke eher, dass die Verlängerung von Texten, die aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt werden, daran liegt, dass im Deutschen vieles umschrieben werden muss, was im Englisch kurz geschrieben werden kann. Was meiner Meinung aber nicht heißt, dass es im Englischen weniger Möglichkeiten gibt, etwas zu beschreiben.

Dein Beispiel will sich mir allerdings nicht erschließen, denn meiner Meinung nach sind 'schnauben' und 'knurren' zwei völlig verschiedene Dinge.
Uns ich hatte außerdem nie ein Problem mit dem 'Gegrunze', man weiß ja, was gemeint ist oO


Schatten
"Always dream and shoot higher than you know you can do. Don't bother just to be better than your contemporaries or predecessors. Try to be better than yourself."
William Cuthbert Faulkner

"My definition of good literature is that which can be read by an educated reader, and reread with increased pleasure."
Gene Wolfe

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Schattenthron« (1. November 2006, 18:48)


27

Mittwoch, 1. November 2006, 23:04

Petition pro Gegrunze!

28

Donnerstag, 2. November 2006, 10:10

Moin Schatten,

erstmal zum "knurren" und "schnauben":

In BH steht z.B. oft:

"Karsa grunted ..." oder "just grunted".

Im Deutschen könnte man also schön übersetzen:

"Karsa knurrte: Ich werde sie alle töten" oder
Karsa schnaubte: || "

Das ist es ja gerade: man übersetzt ja nicht wortwörtlich, sondern sinngemäß.

Bei den Differenzierungsmöglichkeiten der englischen Sprache möchte ich Dir übrigens widersprechen:

"Eingedeutsche" (brrrr ;)) englische Wörter sind sicher keine Bereicherung der deutschen Sprache, sondern gerade dafür ein Beispiel, wie man mit einem Wort viele unterschiedliche Bedeutungen umfassen kann.

Also ein Beleg dafür, dass das Englische simplifiziert, wie z.B. das Wort "chillen" statt "rumlungern, rumhängen, entspannen, Muße haben, eine schöpferische Pause einlegen etc...".

Englisch ist gerade deshalb die Weltsprache Nr. 1, weil sie so einfach ist.

Unsere schöne deutsche Sprache verkommt, da stimme ich Dir zu. Aber das schiebe ich auf die verdummten Massen, die einfach nicht das Potenzial unserer Sprache erkennen und daher einfach einen begrenzten Wortschatz haben.

Man darf auch nicht vergessen, dass das Englische aus dem Niederdeutschen entstanden ist (und nicht andersrum ;)).

Wenn Karsa also knurrt: "I will kill them all" (wie es der schnöde Brite sagen würde ;)), dann könnte man im Deutschen z.B. dazu sagen:

"erschlagen, morden, auslöschen, vernichten, abschlachten, umbringen, töten etc.".

Das sind doch ganz andere Möglichkeiten, oder?

Daher finde ich, dass "grunzen" für grunt eine schlechte Übersetzung ist.

29

Donnerstag, 2. November 2006, 11:18

Ich versteh deine Argumentation irgendwie nicht:
Im Englischen gibt es genug Verben wie snarl, growl, snort usw. die den Übersetzungsvorschlägen von dir wie schnauben, knurren usw. näher kommen. To grunt bedeutet nun mal in erster Linie grunzen und Erikson hat halt eben dieses Wort gewählt!
To kill hat übrigens die Hauptbedeutung töten. Alternativen, die du im Deutschen vorschlägst gibt es auch in Englisch: z.B. destroy, wreck, slay usw.
Also, dass es im Englischen SO viel weniger Wörter für einen bestimmten Sachverhalt gibt, mag ich bezweifeln ...
Und mit der übersetzerischen Freiheit ist das so eine Sache, wenn Erikson nun mal immer grunt verwendet, soll der Übersetzer dann diesen Stil ändern?
Mein Votum: DEFINITIV NEIN!


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30

Donnerstag, 2. November 2006, 11:41

Das ist es ja gerade:

SE verwendet diese Wörter nicht.

"I will destroy them all" oder "I will wreck them all" würde kein Engländer sagen. Da wird "kill" genommen, aus die Maus. Das meine ich doch!

Ein anderes Beispiel: In Bezug auf Pferde spricht SE in BH immer von rein in, he reined etc.

In gutem Deutsch würde man abwechseln und sagen "er brachte sein Pferd zum Stillstand", "er zügelte sein Pferd", "er brachte sein Pferd zum stehen" etc.

Gleiches gilt für "grunt". Einem Engländer stört die häufige Verwendung dieses Wortes vielleicht nicht, einen Deutschen aber vielleicht schon.

31

Donnerstag, 2. November 2006, 11:57

Aber auch im Deutschen ist es z.B. eher ungewöhnlich "vernichten" anstelle von "töten" zu sagen, da dieses u.U. eine ganz nadere Bedeutung hat ... und slay ist eine Alternative, die man im Englischen sehr häufig findet ...
Alles in allem ist es meiner Ansicht nach eher Stil des Autors als ein Zwang der englischen (Gewohnheits-)Sprache. Andere Autoren verwenden ein Wort wie grunt nicht und sagen dann halt eher growl ...
Abgesehn davon, dass auch schnauben und knurren was anderes bedeuten als grunzen ...
Ich seh deinen Punkt immer noch nicht.


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Anomandaris

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32

Donnerstag, 2. November 2006, 12:53

Da muss ich meinen Vorrednern Schatten und Sed'aran zustimmen. Ich sehe das auch nicht so wie du, Loquentius. Hast du mal einen Shakespear gelesen? An sprachlicher Schönheit und eloquenz kaum zu überbieten. Glaube du siehst das mit dem Sprachvergleich etwas zu absolut und zu eingeengt.
Ich würde sagen, man kann mit beiden Sprachen sehr blumig sein aber halt auch (je nach Fähigkeit des Schreibenden oder Sprechenden) sehr öde und einsilbig wirken.

Und zur übersetzerischen Freiheit...da muss ich mich noch einmal Sed'arans Worten anschliessen: Definitiv Nein!
Bei deinem Bsp mit Karsa finde ich zb., dass das schnauben einen ziemlich anderen Klang entwickelt als die Variante mit knurren... . Schnauben würde ich in dem Kontext (auch im Zusammenhang mit der Szene die du vermutlich im Kopf hattest) unpassend finden. Knurren schon eher.
Mane of Chaos. Anomandaris. Lord of the Tiste Andii, who has looked down on a hundred thousand winters, who has tasted the blood of dragons, who leads the last of his kind, seated in the Throne of Sorrow and a kingdom tragic and fey.
Mod-Stimme ist rot :yoda:



Jeder hat das Recht auf seine eigene, falsche Meinung.

33

Donnerstag, 2. November 2006, 18:49

Ich bin der gleichen Meinung wie Sed und Anomandaris, daher will sich mir deine, Loquentius, Argumentation nach wie vor nicht erschließen. Sed und Anomandaris haben eigentlich alles bereits gesagt, was ich sagen wollte.
Knurren, brummen, schnauben etc. sind keine Alternative zu grunzen, erst recht nicht, wenn der Autor diese nicht verwendet. Schließlich gibt es im Englischen genug entsprechende Wörter - wenn der Autor also grunt verwendet, hat das seinen Sinn, es ist sein Stil und gut ist. Da hat der Übersetzer nichts dran rumzupfuschen. Denn bei jeder der von dir genannten Alternativen entsteht ein anderes Bild dessen, was der Autor beschreibt, was ja nun nicht der Sinn der Übersetzung ist.
Selbiges gilt mMn auch für kill, slay, rein in etc.. Denn es ist 'nur' eine Übersetzung. Ich möchte dem Übersetzer hier nichts absprechen, der vor allem bei einem Wert wie Eriksons eine beachtliche Arbeit leistet, dennoch ist das Fakt.
Demzufolge sage ich ebenfalls definitiv nein dazu, dass eben genannter sich da in die Wortwahl in dem Maß einmischt, das du verlangst.


Zitat

Original von Loquentius
Im Deutschen könnte man also schön übersetzen:

"Karsa knurrte: Ich werde sie alle töten" oder
Karsa schnaubte: || "

Das ist es ja gerade: man übersetzt ja nicht wortwörtlich, sondern sinngemäß.


Ob's in einer anderen Sprache als der, in welcher er schreibt, schön klingt, kann dem Autor schnuppe sein.
Mir im Übrigen auch.
Solange man weiß und sich vorstellen kann, was gemeint ist, sind die sprachlichen Mittel mMn egal, denn sobald dieser Fall eintritt, wurden die Mittel offenbar richtig gewählt.
Dass das nicht auf alle Leser zutrifft... Man kann's halt nicht allen recht machen, sollte man auch nciht versuchen, erst recht nichts als Autor.
Und solange es möglich ist, wortwörtlich zu übersetzen, sollte das auch geschehen.


Zitat

Original von Loquentius
"Eingedeutsche" (brrrr ;)) englische Wörter sind sicher keine Bereicherung der deutschen Sprache, sondern gerade dafür ein Beispiel, wie man mit einem Wort viele unterschiedliche Bedeutungen umfassen kann.

Also ein Beleg dafür, dass das Englische simplifiziert, wie z.B. das Wort "chillen" statt "rumlungern, rumhängen, entspannen, Muße haben, eine schöpferische Pause einlegen etc...".


1. Es gibt keine eingedeutschten Wörter. Deutsch ist die einzige Sprache, die sich Wörter nicht einverleibt, sondern sie so übernimmt, wie sie sind, mit Haut und Haar, sprich Schreibweise und Betonung.
2. Die Bezeichnung 'eingedeutscht' gibt es wirklich.
3. Was du da lieferst ist lediglich ein weiterer Beweis dafür, dass englische Wörter sehr wohl die deutsche Sprache bereichern. Solche Wörter gewinnen schnell eine neue Bedeutung, die wiederum von den bisherigen abweicht.


Zitat

Original von Loquentius
Englisch ist gerade deshalb die Weltsprache Nr. 1, weil sie so einfach ist.


Die Grammatik ist einfach, das habe ich nie bestritten. Aber nicht simpel ;) [wenn wir schon bei Wortklaubereien sind]


Zitat

Original von Loquentius
Unsere schöne deutsche Sprache verkommt, da stimme ich Dir zu. Aber das schiebe ich auf die verdummten Massen, die einfach nicht das Potenzial unserer Sprache erkennen und daher einfach einen begrenzten Wortschatz haben.


JEDE Sprache verkommt. Und sie tut es zu jedem Zeitpunkt. Vor hundert Jahren hieß es, die Sprache verkomme, heute heißt es, die Sprache verkomme, und es wird in hundert Jahren immer noch heißen, die Sprache verkomme.
Und es gibt überall 'verdummte Massen', die das Potenzial einer Sprache nicht erkennen. Aber dass solche Menschen einen 'begrenzten Wortschatz' haben, heißt nicht, dass die Sprache selbst begrenzt ist. Denn genau das wirfst du ja der englischen Sprache vor, während es als Entschuldigung für die deutsche Sprache gelten soll?


Zitat

Original von Loquentius
Man darf auch nicht vergessen, dass das Englische aus dem Niederdeutschen entstanden ist (und nicht andersrum ;)).


Was nur ein weiterer Beweis dafür ist, dass die englische Sprache vielfältig ist ;)


Zitat

Original von Loquentius
Wenn Karsa also knurrt: "I will kill them all" (wie es der schnöde Brite sagen würde ;)), dann könnte man im Deutschen z.B. dazu sagen:

"erschlagen, morden, auslöschen, vernichten, abschlachten, umbringen, töten etc.".

Das sind doch ganz andere Möglichkeiten, oder?

Daher finde ich, dass "grunzen" für grunt eine schlechte Übersetzung ist.


Eben, sagen, nicht schreiben. Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Alltags- und Schriftsprache. Ich rede auch nicht immer so, wie ich schreibe ;)
Oder achtest du immer darauf, möglichst vielfältige Worte zu finden beim Sprechen?
Außerdem ist nicht jede der genannten Alternativen womöglich für die gegebene Situation geeignet. Was auch für Schriftsprache gilt.

Grunt heißt nun mal grunzen, und um das noch weiter breit zu treten [ich benutze ungern deutsch-englische Wörterbücher, dennoch]:

grunt - I. intransitives Verb und transitives Verb
1. grunzen;
2. übertragen murren, brummen;
3. ächzen, stöhnen (with vor Dativ);

Ich seh da nichts von schnauben, knurren etc.

[Quelle: Langenscheidt Englisch - Deutsch/Deutsch - Englisch]


Zitat

Original von Loquentius
Gleiches gilt für "grunt". Einem Engländer stört die häufige Verwendung dieses Wortes vielleicht nicht, einen Deutschen aber vielleicht schon.


Und dich stört die häufige Verwendung bistimmter deutscher Wörter? *blinzel*



Schatten
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William Cuthbert Faulkner

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Gene Wolfe

34

Donnerstag, 2. November 2006, 21:07

Ich hatte ja weiter vorn auch schon mein Problem mit dem vielen "grunzen" kund getan. Da ich zur Zeit Bonehunters lese (ja, die Königin liest nun doch englisch, denn Geduld ist nicht gerade ihre größte Tugend ;)) merke ich also selbst wie oft "grunt" von SE verwendet wird. Über die Wiederholung des Wortes in der Übersetzung kann man demzufolge meines Erachtens nicht diskutieren. Höchstens über die Verwendung von "grunzen" im Deutschen.
Und da geht's mir halt wie Maschine, es ist in meinem Sprachverständnis eher ein Tierlaut bzw. ein nicht so gängiges Wort. Aber man kann es sicher im Zusammenhang mit Soldaten oder Typen wie Karsa verwenden. Das ist Geschmacksache, Gero hat sich dafür entschieden und damit sollte es gut sein.
@ schatten
Wortwörtliche Übersetzungen sind sicher nicht anstrebenswert, es kommt vielmehr darauf an, den Schreibstil des Autors möglichst adäquat in die gebräuchliche Form der Zielsprache zu übertragen. Gero ist das nach meinem Empfinden insgesamt sehr gut gelungen. Unterschiedliche Meinungen zu Einzelfragen (s.o.) sind aber nie ausgeschlossen, da muss man die Entscheidung des Übersetzers einfach mal akzeptieren.
Stell Dir vor, Du stiegest im Traum zum Himmel auf und pflückest eine wunderschöne Blume. Und Du erwachest und hieltest sie in Deiner Hand.
Ah, was dann ...

35

Donnerstag, 2. November 2006, 21:10

Zitat

Original von Königin der Träume
@ schatten
Wortwörtliche Übersetzungen sind sicher nicht anstrebenswert, es kommt vielmehr darauf an, den Schreibstil des Autors möglichst adäquat in die gebräuchliche Form der Zielsprache zu übertragen.


Hm, genau das wollte ich sagen, hab mich ungeschickt ausgedrückt, tut mir leid :)


Schatten
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36

Sonntag, 5. November 2006, 15:25

Versteht mich denn hier keiner ;)?

Ich wollte damit ingesamt bekritteln, dass englische Wörter wie z.B. "grunt" nicht mit einer Bedeutung übersetzt werden sollten.

Wenn ich BH in deutsch lesen würde, dann würde mich ein grunzender Karsa stören. (Zumal er zu meinen Lieblingscharakteren gehört ;)). Der gute Bursche redet halt nicht viel, aber ist mit Sicherheit kein Dumpfbeutel. Verstehe also in dem Zusammenhang nicht das Problem, statt "grunzen" z.B. knurren etc zu verwenden. Das man im Deutschen eine viel bessere Ausdrucksmöglichkeit hat als im Englischen halte ich nicht für diskussionswürdig. Das liegt einfach auf der Hand.

Um mal das Thema zu wechseln:

Bin gespannt, wie Gero die ärgerlichen Gedichte und Kurztexte von den einzelnen Kapiteln diesmal übersetzt.

Da musste ich mich richtig quälen, um sie nicht einfach zu überfliegen ;).

Scheusslich. Der einzige große Kritikpunkt, den ich bei SE anbringen würde.

Möge also wieder grunzende Eintracht herrschen,

Euer Loquentius

@ Königin der Träume:

Die Antwort liegt auf der Hand: "Sie liebt mich, sie liebt mich nicht, sie liebt mich..." - beendet durch ein überhebliches "war klar" beim letzten Blatt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Loquentius« (5. November 2006, 15:29)


Anomandaris

First Son of Mother Dark

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37

Sonntag, 5. November 2006, 15:44

Zitat

Original von Loquentius
Das man im Deutschen eine viel bessere Ausdrucksmöglichkeit hat als im Englischen halte ich nicht für diskussionswürdig. Das liegt einfach auf der Hand.


Na Prost. Das ist ja dann wohl ein schöner Diskussions-Killer :rolleyes:

Interessant finde ich aber, dass in diesem Thread nur du dieser Meinung bist! Wieviele englische Bücher hast du denn schon gelesen? Hast du auch mal zb. einen Shakespear gelesen?
Natürlich liegt auch sehr viel im Auge des Betrachters.


Bei der Wortwahl stimme ich dir insofern zu, als dass ein Knurren sicher auch mal eine Alternative wäre. Es würde Stimmungsmässig sicherlich passen und es würde auch den Charakter Karsas gut wiedergeben.
Wenn man allerdings den Anspruch auf Authentizität hat, dann muss man grunt eben mit grunzen übersetzen. Ich glaube man kann SE soweit vertrauen, dass er schon weiss, was er tut...denn Knurren gäbe es sonst ja auch auf Englisch (growl, snarl). SE hat aber grunt verwendet.
Mane of Chaos. Anomandaris. Lord of the Tiste Andii, who has looked down on a hundred thousand winters, who has tasted the blood of dragons, who leads the last of his kind, seated in the Throne of Sorrow and a kingdom tragic and fey.
Mod-Stimme ist rot :yoda:



Jeder hat das Recht auf seine eigene, falsche Meinung.

38

Sonntag, 5. November 2006, 16:50

Deutsch und Englisch können beide schöne Sprachen sein. Beide haben ihre Stärken und Schwächen. So kommt es halt, dass durch eine Übersetzung schönes Englisch zu mittelmäßigem Deutsch wird. Andersherrum ist das aber genauso möglich. Je mehr ein Autor die Stärken der einen Sürache ausnutzt, desto schwerer lässt sich eine gute Übersetzung finden.

39

Sonntag, 5. November 2006, 17:43

Zitat

Original von Anomandaris
Interessant finde ich aber, dass in diesem Thread nur du dieser Meinung bist!


Vielleicht äußert sich ja nicht jeder ;-). [vollkommen OT]Ich weiß nicht, ob, wer auch immer das in einem anderen Thread gesagt hat, das meinte, aber deinen ersten Textabschnitt empfinde ich als unterschwellig sehr herausfordernd bis aggressiv. - Den von dir zitierten Teil übrigens auch. - Nur um dein Augenmerk mal darauf zu lenken.[/vollkommen OT] Ich bin auch der Meinung, dass Deutsch eine größere Sprachvielfalt ermöglicht, auch ohne Shakespeare gelesen zu haben. Allerdings sehe ich das weniger auf die Vokabeln bezogen (da fehlt mir einfach der Überblick) als auf die Sprachstruktur.

So oder so sehe ich aber keine Notwendigkeit, beim Übersetzen von grunt zu variieren. Zum einen habe ich (scheinbar im Gegensatz zu einigen anderen) kein Problem mit dem Wort Grunzen, zum anderen treffen viele der von loquentius gennanten Alternativen eben nicht das, was ich mir bei grunt vorstelle. Das Argument, dass Erikson selbst ja auch andere Wörter hätte benutzen können, finde ich dabei durchaus zutreffend. Hat er aber eben nicht und warum sollte sich dann der Übersetzer die Freiheit nehmen? Damit würde er Eriksons Stil unnötig verfälschen (egal ob zum Besseren oder Schlechteren).


Gruß,

Threepwood

40

Sonntag, 5. November 2006, 18:22

in Band 1 wird doch oftmals auch "geschnaubt" und "geknurrt". Insofern wäre das also keine Alternative zu "grunt", da damit ausgeschlossen werden kann, dass SE immer nur grunt benutzt weils im Englischen keine alternativen gibt (außer der übersetzer hat grunt doch mal so mal so übersetzt).