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Dienstag, 17. Oktober 2006, 12:56

Grey Helms/Swords ?

So, noch ein Thema, dass mich ein wenig verwirrt.
Ich glaube, ich habe diese Szene in etwas ääähhm "verschwommenem" Zustand gelesen, bin mir deshalb nicht mehr ganz so sicher.

Also, die Perish scheinen ja von den Grey Swords zu kommen. Warum ?
1.Sie sind eine Kriegergemeinschaft von Togg und Fandaray.
2. Quick Bens Worte über ihre Formalität, "das mit den Belagerungen" ( wir erinnern uns an dieser Stelle daran, wie viele Pannions ihr Leben bei der Eroberung von Capustan gelassen haben.... wo sie 7000 Grey Swords, ein paar Elitetempelwächter und den später eingreifenden Gruntle überwinden mussten...) und ihre Kleidung etc.
3. Der Mann mit der Glatze erkennt Quick Ben.

Ist ja eigentlich ziemlich offensichtlich.
Nur:
1. Wie kommen die Leute auf einmal in so großer Zahl (13000) dort oben hin?

Mögliche Erklärung: Der Kult dieser neuen, scheinbar sehr machtvollen Götter sammelt schnell Anhänger, vor allem unter den Tenescowri. In den Perish fanden sie dann ein ganzes Volk, dass sich ihnen anschloss. Oder sie haben ne richtige Siedlung angelegt, da man als Söldnerheer von 13000 Mann ( und Frau) schwer einfach so in der Landschaft rumdümpeln kann.

2. War der von Itkovian bestimmte Destriant eine Frau und das Mortal Sword Anaster (Toc), während wir hier einen glatzköpfigen Mann und eine Frau haben.
Mein erster Gedanke war, dass die Wölfgötter die von den Menschen bestimmten Titel nochmal umgeändert haben, aber dann wäre sicherlich erwähnt worden, dass der Destriant Anaster nur ein Auge hatte...

Wie auch immer, ist das nun ein von den Grey swords unabhängiger Kult ? Doch sehr unwahrscheinlich.
Vielleicht ein Zusammenschluss von den Grey Swords und dem kriegerischen Seefahrervolk der Perish ?
Aber seit wann kann ein Gott mehrere Mortal Swords haben ? Und ist das nicht schon dieser Thelomen Toblakai aus dem Brunnen ?

Fragen über Fragen - und wenn SE nicht nochmal viel mehr Handlungsstränge und Fragen aufwirft, wird er vielleicht mal ein paar davon beantworten.... Immerhin sind diese hier jetzt nahe an vielen unserer Hauptpersonen.
"It is time to let our voices be heard regarding the intrusion of religion in our schools and politics."

2

Dienstag, 17. Oktober 2006, 13:11

Also so wie ich das sehe, sind die Grauen Helme und die Grauen Schwerter zwei unterschiedliche Gruppen. Die Perish sind ein eigenständiges, weit fortgeschrittenes Volk, bei denen sich dieser Kult wohl schon länger entwickelt hat.
Die Götter scheinen sich ja solche Kulter/Armeen selbst aufzubauen (siehe z.B. Trake, der sich ja Grantl schnaapt und zu seinem Todbringenden Schwert macht, daraus entwickelt sich dann eine eigene Armee)
Zwei Möglichkeiten die ich sehe (einen Kontakt Graue Schwerter/Perish nach dem Fall von Fener schließe ich eigentlich aus):
1. Für Fener hatten sich (mind.) zwei Kulte gebildet und nach dessen Fall waren Togg und Fanderay die logische Konsequenz als Nachfolger.
2. Die Perish waren schon immer Anhänger von Togg und Fanderay, auch wenn diese zeitweise verschwunden waren. Das heißt aber, dass der Kult schon aus Zeiten des Ersten Imperiums stammen muss (da T&F ja beim Fall des VG verschwanden). Die Ähnlichkeit in der Erscheinung der beiden Kulte gründet sich vielleicht in gemeinsamen Wurzeln ?!
Und was spricht eigentlich gegen mehrere Todbringende Schwerter eines Gottes?


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Anomandaris

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3

Dienstag, 17. Oktober 2006, 13:43

Ich glaube auch nicht, dass die Grey Helms irgendwas mit den Grey Swords zu tun haben.
Togg und Fanderay sind zwei Götter die nicht wirklich viel mit Fener zu tun haben/hatten. Die Grey Helms sind ihr militärischer Arm. Die Grey Swords waren Feners militärischer Arm. Eine Nachfolgearmee von den Grey Swords wäre im übrigen auch eher unter der Führung von Treach und nicht von T&F.

Zu dem gelten die Perish als sehr isolationistisch, wenn ich mich recht erinnere. Glaube also auch nicht an einen Kontakt der beiden Truppen vor den Ereignissen in den Büchern. Aber wir werden ja sehen.

Ich interpretiere das eher so, dass einige Götter halt ihre sterblichen Followers haben und diese sich anscheinend auch in einer gewissen, geregelten Art betiteln... sollten wir nochmal irgendwelche bewaffneten Followers eines anderen Gottes antreffen in den Büchern, könnte ich fast wetten, dass die auch mit Grey .... anfangen.
Mane of Chaos. Anomandaris. Lord of the Tiste Andii, who has looked down on a hundred thousand winters, who has tasted the blood of dragons, who leads the last of his kind, seated in the Throne of Sorrow and a kingdom tragic and fey.
Mod-Stimme ist rot :yoda:



Jeder hat das Recht auf seine eigene, falsche Meinung.

4

Dienstag, 17. Oktober 2006, 14:04

Zitat

Original von Anomandaris
Eine Nachfolgearmee von den Grey Swords wäre im übrigen auch eher unter der Führung von Treach und nicht von T&F.


Würde ich auch so sehen. Aber, ich glaube, die Grauen Schwerter heißen immer noch so, nachdem sie Toc als Todbringendem Schwert von T&F folgen. Seine Gefolgsleute rekrutieren sich ja auch u.a. aus den ehemaligen Grauen Schwertern von Fener ...


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5

Dienstag, 17. Oktober 2006, 16:57

Sie rekrutieren sich nicht daraus, die Grey Swords SIND der Kult, Itkovian ist ja zu diesen Barghast Hexen gegangen und hat sie auf T und F umgeschworen.

Aber es muss doch irgend eine Verbindung bestehen, nach dem, was Quick Ben gesagt hat.
"I recognize these Perish. Those titles, the damned formality and high diction- I recognize these people!"
-"And?"
-"And...nothig. But I will say this, Kal, if we ever end up besieged, woe to the attackers.
The assassin grunted "Grey Helms-"
Grey Helms, swords... gods below, Kalam, I need to talk to Tavore!
-----------------------------
Then the robed man smiled, and bowed low in greeting.
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6

Dienstag, 17. Oktober 2006, 17:10

Die Verbindung verneine ich ja nicht, ich sehe es sogar sehr wahrscheinlich, dass es sie gibt. Ich meine nur, dass das keine neuen Bande sind (nach Feners Fall), sondern dass sie auf uralten Wurzeln beruhen (vielleicht sogar aus der Zeit vor oder des Ersten Imperiums ...)

Und das mit dem Rekrutieren war eher so gemeint, dass die Personen, die vorher die Grauen Schwerter von Fener waren, jetzt (viele jedenfalls) die Grauen Schwerter von T&F sind. Schon klar, dass sie sich nur umgeschworen haben.


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7

Sonntag, 25. Februar 2007, 19:09

Ich denke, dass die Grey Helms schon mindestens eine ganze Weile existieren. Und zwar aus dem ganz profanen Grund, dass sie überall ihre "Statussymbole" kleben haben - also soweit ich mich erinnere Wolfsschnauzen an ihren Schiffen, ihren Schwertern [zwei eingravierte Wölfe auf der Klinge des Mortal Sword der Grey Helms z.B.] etc. pp.. Außerdem sind die derartig damit vertraut, eben überall die ganzen Wolfsbilder um sich zu haben, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass sie seit erst wenigen Monaten T&F verschworen sind - zumal es eine riesen Arbeit ist, all diese Wolfssymbole herzustellen, vermutlich wimmelt es in ihrer Stadt/ihrem Land nur davon. Ne, dann schon mindestens einige Jahre. Denn bei den neuen Grey Swords geht's da schon drunter und drüber, kein Vergleich zu den Grey Helms.
Ich äußere mal ganz vorsichtig die Vermutung, dass irgendjemand bei denen [vorausgesetzt, sie waren einst einem anderen Gott verschworen], ein ordentliches Stück an Zeit im Voraus gerochen hat, dass die beiden Wolfsgötter bald in Mode kommen werden. Schließlich wussten die Perish auch Jahre im Voraus, dass die Malazaner bei ihnen anschippern werden und haben dieses Ritual vorbereitet.
Was die, hm, gehobene Ausrucksweise angeht, ist meine Vermutung, dass entweder die beiden Völker aus Perish und aus Elingarth oder aber die beiden Söldnerheere gemeinsame Wurzeln haben und sich die Ausdrucksweise bei beiden bewahrt hat. Vielleicht stammen ja auch die Grey Swords ursprünglich aus Perish, sind aber sehr weit gereist - und zwar über mehrere Generationen hinweg? Und so hatten sie einst einen gemeinsamen Gott, dem sie verschworen waren [vielleicht ja tatsächlich Fener], nur haben die Grey Helms eben viel früher gerochen, dass sich das ändern wird? Oder die Grey Swords sind nur eine Art... Kopie der Grey Helms, die von jemandem, der die Grey Helms kannte und aus Perish stammte, gegeründet wurde und der sie Fener verschwor? Und dann diese gehobene Sprache einführte? [Wobei ich denke, dass diese Art zu reden auch allgemein in Elingarth verbreitet ist..]
Oder die Grey Helms haben sich vor gar nicht so langer Zeit formiert, allerdings vor einer Zeit, die lang genug war, um den Kult derart zu festigen und diese ganze Symbole auftauchen zu lassen..? Das würde wieder voraussetzen, dass bei ihnen irgendwer gewittert hat, was Sache ist. Und die gehobene Ausdrucksweise war halt schon vorher da bei den Perish, ebenso wie in Elingarth, wo sich völlig unabhängig von den Grey Helms die Grey Swords bildeten, die Fener verschworen waren.
Eine weitere Möglichkeit wäre es, dass solche Söldnerheere, die ein Mortal Sword inklusive Anhang haben und einem Gott verschworen sind, einfach automatisch in solche Respektbezeugungen verfallen. Treachs Armee ist da einfach eine Ausnahme, da Gruntle auf das alles schlicht und einfach keinen Bock hat bzw. Treach ja generell eher ein wildes Tier ist, als Fener und T&F, schließlich ist er gerade erst aufgestiegen und hat vorher eine sehr lange Zeit in seinem Tierkörper verbracht, ohne auch nur einen menschlichen Gedanken zu haben.
Ich glaube nicht, dass es üblich ist, dass ein Gott zwei Mortal Swords etc. hat. Erscheint mir zumindest eher unwahrscheinlich, da es z.B. in MoI heißt, es hätte lange Zeit kein Mortal Sword/Destriant/Shield-Anvil von Fener gegeben [also war der [insert name oO] das erste Mortal Sword, Karnadas der erste Destriant und Itkovian der erste Shield-Anvil von Feners Traum seit langer Zeit, was dafür spricht, dass es zumindest die Grey Swords nocht gar nciht sooo lange gibt].
Allerdings sind T&F - obwohl stets zusammen - ZWEI Götter. Warum sollte es also nicht auch ZWEI Mortal Swords etc. geben? :)
Hm, was Ben angeht... Ich glaube nicht, dass er den Destriant als Person erkennt, sondern nur die Verhaltens- und Redeweise. Und der Destriant erkennt nicht Ben, sondern dessen Macht - so wie z.B. Flickenseel in GotM Bens Macht spürt, oder andere Leutchen auch, z.B. Curdle und Telorast, die gleich befürchten, er würde sie vernichten [dass Ben das wohl tatsächlich gerne tun würde, lassen wir mal außen vor :D]. Und da der Destriant der Grey Helms nun mal generell höflich ist, erweist er Ben natürlich den Respekt, der diesem seiner Meinung nach gehört.

Fazit:
Aus dem, was ich mir da grad selbst zusammenfabuliert habe, ziehe ich folgende Theorie:
Die Grey Helms und die Grey Swords sind zwei unabhängige Söldnerheere, die unabhängig voneinander entstanden.
Die extreme Ähnlichkeit rührt daher, dass solche Göttern verschworenen Kompanien nun mal aus welchen Gründen auch immer [religiösem Eifer? Demut?] zu gewissen Verhaltensweisen neigen.
Die Grey Helms waren von ihrer Gründung an T&F verschworen, da irgendein schlaues Köpfchen bei den Perish gewittert hat [bzw. eine Eingebung hatte, oder eine Vision, oder sich berufen fühlte oder was-auch-immer-in-dieser-Richtung], was bald kommt. Ich denke nicht, dass die Perish ein Volk sind, das jeder fixen Idee verfällt, also muss der Impuls extrem stark gewesen sein.
Entweder parallel dazu oder vielleicht auch früher, entstanden die Grey Swords, die allerdings Fener verschworen waren. Nach dem Sturz Feners und den Ereignissen um Capustan weihte Itkovian mithilfe der Rhivi Schulterfrauen die Grey Swords den beiden wieder vereinten Wolfsgöttern.
[Dazu, dass sich Treachs Armee nicht ganz so vornehm benimmt, habe ich ober bereits etwas gesagt.]
Da es aber trotz allem ZWEI Wolfsgötter sind, kommt es nicht drumherum, dass es auch ZWEI Armeen gibt, die ihnen verschworen sind, demzufolge auch ZWEI Mortal Swords, ZWEI Destriants und ZWEI Shield-Anvils.
Und während ich das alles schreibe, kommt mir die Vermutung, dass die Perish auch unter anderem deshalb so bereitwillig ihr Land verlassen haben, um als kleiner Nebeneffekt zu dem Bündnis mit Mandata Tavore und der Reise ins Imperium auf ihren Gegenpart, die Grey Swords, zu treffen. Vielleicht wissen sie das nicht so wörtlich udn werden nur von einer Art Vorahnung getrieben, aber wer weiß...

So, und jetzt hab ich ganz viel Zeug geschrieben, das sich als völliger Schwachsinn herausstellen kann.. oO
Nun ja, egal ;)


Schatten
"Always dream and shoot higher than you know you can do. Don't bother just to be better than your contemporaries or predecessors. Try to be better than yourself."
William Cuthbert Faulkner

"My definition of good literature is that which can be read by an educated reader, and reread with increased pleasure."
Gene Wolfe

8

Montag, 26. Februar 2007, 16:40

Woa, was ein Text zu meinem kleinen Thema, da schäm ich mich ja richtig, dass ich dazu garnicht mehr so viel zu sagen habe :
Und zwar:

Zitat


Die extreme Ähnlichkeit rührt daher, dass solche Göttern verschworenen Kompanien nun mal aus welchen Gründen auch immer [religiösem Eifer? Demut?] zu gewissen Verhaltensweisen neigen.

Mag sein.

Gruntle und "high diction?" Ne du ;) Aber generell sprechen die beiden Parteien auch in martialischen Dingen so... identisch
Außerdem schien es, als hätten sich die beiden erkannt. Wenn man eine ähnliche Militärstruktur sieht, kann man ja nicht gleich davon ausgehen, dass sie die selben taktischen Finessen haben (was er ja mit seiner Belagerungsgeschichte andeutet).

Zitat


Entweder parallel dazu oder vielleicht auch früher, entstanden die Grey Swords, die allerdings Fener verschworen waren. Nach dem Sturz Feners und den Ereignissen um Capustan weihte Itkovian mithilfe der Rhivi Schulterfrauen die Grey Swords den beiden wieder vereinten Wolfsgöttern

So scheint es, ja. Wobei ich meine, dass wir zum Gründungsdatum eher keine Aussage machen können.
Wenn schon würde ich die Swords später ansiedeln, da sie ein traditionsreiches Söldnerheer und die anderen ein Volk sind.

Zitat


Da es aber trotz allem ZWEI Wolfsgötter sind, kommt es nicht drumherum, dass es auch ZWEI Armeen gibt, die ihnen verschworen sind, demzufolge auch ZWEI Mortal Swords, ZWEI Destriants und ZWEI Shield-Anvils.

Hier wäre ich mir nicht so sicher. Schließlich teilen sie sich manche Dinge und andere machen sie separat. Deine These klingt jedenfalls nicht schlecht, da wir bei den Helms einen männl. Destriant (T), ein weibliches MS (F) haben, bei den Swords hingegen einen weibl. Destriant (F) und das männl. MS Toc (T).
Aber was ist denn nun mit dem Toblakai, der erst von einem Dämon besessen war und von dem sich Kalam ein paar Scheibschen abgeschnitten hat ? Bei dem hat glaub auch alles auf T&F hingewiesen.

Fragen über Fragen... und nur SE kann sie beantworten... was ein Glück, dass das nicht erst in 5 Jahren sein wird :D
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Surtur« (26. Februar 2007, 16:41)


9

Montag, 26. Februar 2007, 22:33

Zitat

Original von Surtur
Außerdem schien es, als hätten sich die beiden erkannt. Wenn man eine ähnliche Militärstruktur sieht, kann man ja nicht gleich davon ausgehen, dass sie die selben taktischen Finessen haben (was er ja mit seiner Belagerungsgeschichte andeutet).


Ich hatte eher den Eindruck, dass sie sich nicht.. hm, persönlich erkannt hätten, sondern ben einfach die Verhaltens- und Ausrucksweise erkannt hat und daraus abgeleitet, dass es sicherlich kein Spaß wäre, sich mit den Grey Helms anzulegen.. Hm..

Und ja, ich war grad so schön am schreiben, da ist das einw enig länger geworden :D


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10

Montag, 14. Mai 2007, 11:43

Togg und Fanderay wurden erst "vor kurzem" inthronisiert (MoI)

Will mir nicht einleuchten, wieso es schon vorher eine ihnen verschworene Armee geben sollte.

Will mir auch nicht einleuchten, wie die Helme 2 Jahre im Voraus vom Vorbeischneien der Malazaner wussten.

Es sei denn - vgl. Cotillions Gedanken über Elementarkräfte -, es gab eine Art von Zeitsprüngen, vielleicht durch Aufsuchen einer anderen Sphäre, der von T&F z.B.
Wer weiß, vielleicht sind diese Grauen Helme ja doch diegleichen wie die aus MoI, haben aber einen Sprung in die Vergangenheit gemacht (2 Jahre), gewissermaßen, um Zeit zum Aufbau ihrer Armee zu gewinnen.

Ich finde nämlich auch, dass Quick die Leut regelrecht wiedererkennt. Außerdem ist in beiden Fällen der Schild-Amboss eine Frau. Bleibt die Sache mit Toc. Neues Auge durch Hochdenul vielleicht?

Hm, muss nochmal drüber nachdenken.
Die Katzen halten nur den für eloquent, der miauen kann

11

Montag, 14. Mai 2007, 17:02

Hm, klingt plausibel, würde das ganze aber meiner Meinung nach auf ZU komplexe Ebenen katapultieren und nahezu alles möglich machen - glaube nicht, dass SE das wagt, bzw. ansonsten nur ganz eingeschränkt.
Bei 2 Jahren Vorbereitungszeit wirds natürlich unlogisch, aber es müssen ja nicht gleich zwangsläufig 1:1 die Grey Swords sein, vielleicht sind sie ja nur mit irgendeinem alten Kult zusammengestoßen, der weiterhin T&F verehrt hat, oder was weiß ich was, du weißt, worauf ich hinaus will.
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12

Sonntag, 27. Mai 2007, 14:54

In RG löst sich die Frage auf, ob ein und dasselbe oder was anderes.
Die Katzen halten nur den für eloquent, der miauen kann

13

Montag, 28. Mai 2007, 10:41

Mein RG braucht doch schon Ewigkeiten, um anzukommen, und du machst mich noch fuddeliger, fieser Schurke du ! :D
Freut mich, mal schauen, was Erikson uns da lustiges gebastelt hat, kannsts ja ma in Spoilern hinschreiben ;)
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14

Montag, 28. Mai 2007, 12:30

Fuddeliger, ja? :D Du darfst dich sehr freuen! Ich finde RG bislang - bin mit dem ersten Viertel durch - noch besser als BH. Es ist herrlich, denn es fügt sich so viel zusammen!

Btw.: Wie erstellt man denn ne richtige Spoilerwarnung (verborgen, mit Anklicken und so)?

Mach das vorerst so:


SPOILER RG:



Gibt ein Wiedersehen mit einem gewisssen einäugigen Kollegen, gleichermaßen Ex-Malazaner wie Ex-Tenescowri. Auf dem Kontinent Lether, wohin er seine Leute führte, denen es...nicht gut ergeht.

Hierzu die Bezeichnung Grey Swords. Die "Helme" weilen ja wohl noch in Malaz.
Wobei ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen würde, dass nicht doch eine engere Verbindung zw. Schwertern und Helmen besteht als der gleiche Glaube.
Die Katzen halten nur den für eloquent, der miauen kann

15

Montag, 28. Mai 2007, 13:20

Das geht so [nur halt die Leerzeichen später weglassen]:

[ spoiler ]blablubb[ /spoiler ]

:)


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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schattenthron« (28. Mai 2007, 13:21)


Anomandaris

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Montag, 28. Mai 2007, 18:32

Schatten hat das ja bereits gut erklärt. Trotzdem hier noch der Einwand von mir:

Bitte tragt die RG Spoiler ins dafür gehörende Bücherforum (Sprich: RG Unterforum). Bei den Bücherforen nur Spoiler wo sie auch hingehören. Wenn man in anderen Unterforen ist wie zb dem Spielbrett usw. dort kommen dann die Spoiler-Tags zum Zuge.
Du kannst Problemlos auch nochmal einen Thread mit gleichem Namen im RG Unterforum aufmachen um diese Sache mit den nun zur Verfügung stehenden Infos zu diskutieren.
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17

Dienstag, 20. April 2010, 21:00

Könntet ihr mir nur mal das Zitat geben, in dem die Perish als Grey Helms bezeichnet werden? Denn eigentlich würden die Helms ja aus den Tenescrowi rekrutiert, oder werf ich da was durcheinander?
"Like Anomander Rake, Osric was more dragon than anything else. They were kin in blood, if not in personality." HoC

"There were clouds closed fast round the moon. And one bye one, gardens died." tBh


18

Dienstag, 20. April 2010, 23:17

Es gibt die Grey Helms UND die Grey Swords. Die Perish bezeichnen sich irgendwo in tBH als Grey Helms. ich würde ja das Zitat raussuchen, aber ich bin grad zu faul. Schwer zu finden ist es nun wirklich nicht.


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19

Mittwoch, 21. April 2010, 15:21

Okay, jetzt verstehe ich die Diskussion hier erst wirklich denn für mich waren Perish und Helms immer 2 verschiedenen Sachen. Was mich eigentlich mehr gewundert hat, ist der Satz von QB mit der Belagerung, denn der ist irgendwie zusammenhangslos... vielleicht war ja ursprünglich eine Verbindung geplant... :nixweiss:
"Like Anomander Rake, Osric was more dragon than anything else. They were kin in blood, if not in personality." HoC

"There were clouds closed fast round the moon. And one bye one, gardens died." tBh


20

Montag, 13. Dezember 2010, 11:56

Ist denn eigentlich irgendwo ausgeschlossen, dass ein gott nur ein verschworenes Heer haben kann / darf?

Ich mein, unsere drei Seesoldaten auf der Silande hatten sich ja auch Fener verschworen, kämpften aber nicht bei den Grauen Schwertern.

Warum kann nicht ein Gott auf verschiedenen Kontinenten auch je einen Destriant, Schild-Amboss usw. haben?
Winter is coming!