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1

Montag, 5. November 2007, 16:44

Logikfehler, Kritik und mehr

Wird vielleicht schon irgendwo erwähnt, aber muss die zwei folgenden Dinge mal aufs Tapet bringen:

1. Das Lied des Tanno war speziell für die Brückenverbrenner, richtig?
Wenn also das Lied allein der Grund ist, dass sich ein Haufen Geister über die Hundeschlächter hermachen - warum sind auch andre dabei?
Hat es mehr was mit den Erinnerungen der Raraku zu tun? Warum werden dann nicht dauernd die Toten vergangener Schlachten beschworen mit ein paar Tropfen Blut, sowie es eng wird? Ich wüsste jetzt auch nicht, dass die Raraku etwas so besonderes ist.

2. Karsa und die Deragoth
Also nee! Auch wenn er mein Lieblingschar ist, er aufsteigen wird und, und, und. Zwei Deragoth platt zu machen, die K'ell-Jäger zermetzeln, fünf Azalan (!) verjagten - von denen wiederum einer reichte, zig Wüstenkrieger zu vernichten - ist mir zu viel des Guten. Von mir aus einen zusammen mit Leoman, wobei Karsa 90% des Kampfes trägt. Aber alleine zwei?
Nein, SE, das ist nicht mehr im Rahmen. Irgendwann erschlägt er noch Rake und Osric in Drachengestalt ...
Die Katzen halten nur den für eloquent, der miauen kann

2

Montag, 5. November 2007, 16:53

RE: Logikfehler, Kritik und mehr

Zitat

Original von Corvus
2. Karsa und die Deragoth
Also nee! Auch wenn er mein Lieblingschar ist, er aufsteigen wird und, und, und. Zwei Deragoth platt zu machen, die K'ell-Jäger zermetzeln, fünf Azalan (!) verjagten - von denen wiederum einer reichte, zig Wüstenkrieger zu vernichten - ist mir zu viel des Guten. Von mir aus einen zusammen mit Leoman, wobei Karsa 90% des Kampfes trägt. Aber alleine zwei?
Nein, SE, das ist nicht mehr im Rahmen. Irgendwann erschlägt er noch Rake und Osric in Drachengestalt ...


Tja, exakt DAS ist das Problem, das ich mit Karsa habe.
Ich werd mich aber hoffentlich später noch dazu äußern, muss leider weg.


Schatten
"Always dream and shoot higher than you know you can do. Don't bother just to be better than your contemporaries or predecessors. Try to be better than yourself."
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"My definition of good literature is that which can be read by an educated reader, and reread with increased pleasure."
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Cotillion

Assassine des hohen Hauses Schatten

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3

Montag, 5. November 2007, 19:11

Ich finde Karsa auch ziemlich stark, aber gehört er nicht den alten wahren nicht verunreigten Toblakai an, was man schon alleine an seiner Größe sieht?
Und kann er zudem nicht auch noch ein ganz besonderer Toblakai sein, der einfach einzigartig mächtig ist, unter den ohnehin schon sehr starken alten Toblakai?
Wer sagt, denn das der einzigeartige Tiste Andii Rake zwingend stärker sein muss, als der einzigartige Toblakai Karsa?
Ich denke also unlogisch oder ein Fehler im Buch muss es auf garkeinen Fall sein, dass Karsa so mächtig ist.
Das ist Eriksons Charakter und er kann ihn so stark und mächtig machen, wie er möchte.
Wieso sind wir denn der Meinung, dass Rake soviel mächtiger ist als alle anderen Charaktere? Weil wir ihn durch den Autor eben so allmächtig kennen gelernt haben, aber deswegen muss er es eben nicht sein....

Damit will ich nicht sagen, dass ich es mag, wie mächtig Karsa ist, ich vertrete auch lieber die Auffassung, dass Magiebegabte und legendäre Charaktere mächtiger sein sollten als "Barbaren", aber ein Logikfehler ist es auf jeden Fall nicht!
Doch Cotillion hatte ihn beschämt.
Kein Wunder, dass der elende Kerl ein Gott ist. Beim Atem des Vermummten, ich habe noch nie zuvor solche Begabung gesehen. Und dann noch dieses verdammte Seil!

Kalam, Haus der Ketten

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Cotillion« (5. November 2007, 19:12)


Wencit of Rum

Last Lord of the Council of Ottovar

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4

Montag, 5. November 2007, 19:17

Bitte nicht vergessen:

Spoiler Spoiler

Karsa ist sowas wie sein eigenes Gewirr (ist, nicht hat!!!).
Weiß nicht wo genau das steht und was das heißt, aber es klingt so, als wäre er ständig in die Magie eingetapt, d.h. heilt schneller, ist stärker und was weiß ich nicht noch alles.


Hab das mal ge-tag-t, da gero recht hat. Das sind glaube ich BH bzw RG Spoilers

Anomandaris
?(Wo ist einer der sich verschluckt hat? ?(

gero

Fortgeschrittener

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5

Montag, 5. November 2007, 19:26

Das weiß man allerdings in "House of Chains" noch nicht. So gesehen enthält die Antwort einen ziemlichen Spoiler, oder? ;)

Grüße
Gerd
Sudden moroseness. One hop too far.

Anomandaris

First Son of Mother Dark

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6

Montag, 5. November 2007, 19:34

Zu Karsa gibts mehrere mögliche Erklärungen - Eine davon hat Wencit schon gegeben, eine weitere wäre, dass Corvus Karsa ganz einfach unterschätzt und die Dritte, dass er die Deragoth überschätzt. Die guten Hundchen sind ja jetzt doch auch einige Zeit im Schlaf gelegen, und so frisch nach dem Nickerchen vielleicht noch nicht ganz bei Kräften...oder aber auch sie haben Karsa schwer unterschätzt.

Rake dürfte schon ziemlich tough sein, aber Cotillion hat natürlich recht, wir haben nicht wirklich einen Vergleich...es ist reine subjektive Wahrnehmung, ob man ihn für mächtiger schätzt als Karsa oder nicht. Klar, er ist viel älter und hat ein "magisches" Schwert. Obwohl Karsa zweiteres ja auch hat.
Zudem (Spoiler für RG)

Spoiler Spoiler

wurde für mich die Gefährlichkeit der Eleint ziemlich entzaubert durch einige Cusser-Szenen in RG...ich sag nur the three Sisters und sogar Silchas Ruin... X(
Mane of Chaos. Anomandaris. Lord of the Tiste Andii, who has looked down on a hundred thousand winters, who has tasted the blood of dragons, who leads the last of his kind, seated in the Throne of Sorrow and a kingdom tragic and fey.
Mod-Stimme ist rot :yoda:



Jeder hat das Recht auf seine eigene, falsche Meinung.

7

Montag, 5. November 2007, 22:37

naja es waren nur 2 hündchen , zu 7 sind sie wohl erst richtig mächtig

ausserdem hat rake 2 normale schattenhunde erschlagen , karsan hat bei 2 der grösseren version zumindest einiges abbekommen ... er war ja auch auf ihren angriff vorbereitet etc

bekäm karsan aber en pfeil in die kehle wäre es mit ihm schnell zu ende , denke ich
also da betrachte ich die macht der charaktere nicht unbedingt universell

was meine theorie angeht wieso karsan überhaupt so stark ist , ich tippe da auf die seelen seiner opfer die er mit sich zieht , wenn ich bedenke was die seelen in rakes schwert (die noch viel älter und mächtiger sind) leisten kanns gut sein dass karsan von den seinen macht bezieht ...so würde das *geschenk* des vk auch sinn machen
(erinnert mich bisl an highländer ^^)
seine abstammung spielt dabei wohl nur im bezug auf seine dickköpfigkeit eine rolle

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »diab« (5. November 2007, 22:46)


8

Dienstag, 6. November 2007, 11:41

Wir sollten nicht vergessen: Rake hat nicht nur sein tolles Dragnipur, er ist uralt und urmächtig (schließlich musste er, hat er Dragnipur einem Älteren Gott entrungen, ist mit einer Ältren Göttin zusammen ... oh, jetzt hätt ich fast gespoilert). Ichz denke da an den Eindruck Baruks in GotM, dass er die Macht forme statt umgekehrt.

Wenn er, ein Andii, der praktisch ein Gott ist, zwei Schattenhunde erschlägt, halte ich das für annehmbar, denn es ist nicht rein subjektive Wahrnehmung aufgrund seiner Darstellung durch SE. Er hat sein bestimmtes Profil, somit bleibt es stimmig.

Allerdings ist es gut möglich, dass ich Karsa unterschätze, er von SE ebenfalls ein entsprechendes Profil erhält. Nur passen mir auf einmal zu mächtige Chars nicht, ist bei anderen (ich sage nur ganz vorsichtig: Quick Ben, RG - wers gelesen hat, weiß, was ich meine) ähnlich.

Und was meint ihr zu meinem anderen Punkt? Der Raraku-Geister-Kiste?
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Anomandaris

First Son of Mother Dark

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9

Dienstag, 6. November 2007, 12:50

Ich gebe dir in Bezug auf Rake natürlich recht...war vielleicht nicht der beste Kandidat für einen Vergleich (man denke zb. auch an die Anekdote mit den Seguleh). Aber solange die zwei nicht direkt aufeinander treffen, wird es immer schwierig sein sie zu vergleichen.
Bei Rake sehen wir halt schon den mächtigen Zustand...bei Karsa sind wir hautnah mit dabei wie er so wird...und das gefällt mir eigentlich. Aber bei den Hunden musste ich, zugegeben, auch erst leer schlucken. Eine Sache die wir ausser Acht gelassen haben: Vielleicht werden die Hunde auch einfach überschätzt von allen Charaktern im Buch, die bisher etwas über sie sagten. Das würde ich SE nämlich auch durchaus zutrauen...er lässt uns ja oft in die Falle tappen indem er nur Inwelt-Sicht und -Wissen streut.

Und ich weiss was du meinst mit QB...ging mir genau so. Siehe auch meinen Spoiler im ersten Post.

Ich glaube das Lied war insbesondere für den Aufstieg der BB verantwortlich...hatte aber entweder nicht direkt mit den anderen Geister zu tun oder dann eben halt eine Doppelfunktion...nämlich Geister-rufen und BB-aufsteigen-lassen. Ich hab die Szene zu wenig im Kopf um da mehr drüber zu sagen (DG ist ja schon eeeewig her bei mir)
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10

Dienstag, 6. November 2007, 15:05

yep meine auch dass das lied nur etwas mit den bb zu tun hatte , dass die geister der alten stämme gekommen sind lag daran dass die wüste erwacht ist ...und dass dabei auch die wickaner lag an dem hund bzw den malazanern die die seelen unwissend mit sich gezogen haben ...

weiss eigentlich jemand ob da auch die verteidiger von aren dabei waren ? dürften ja eigentlich nicht dabei gewesen sein ...gehören nicht zu dem land, sind keine wickaner und en lied hatten sie auch nicht

11

Dienstag, 6. November 2007, 16:38

Dass die Raraku erwacht ist eine Sache. Dass neben den durch Kimloc gerufenen, aufsteigenden BB noch uralte Krieger aus der Zeit des 1. Imperiums und die Gefallenen aus der Kette der Hunde auftauchen - als Geister, jedoch mit ziemlich realen Waffen - das ist mir zu sehr deus ex machina.
Klar, da wird die eine oder andere Erklärung geboten.
Dennoch frage ich mich, in puncto Logik, warum dergleichen nicht viel früher schon passierte.
Vor Korall wäre es doch praktisch gewesen, die vor Fahl Gefallenen als Geister mit dabei zu haben!

@ Deragoth:
Klipp und klar wird beschrieben, wie sie fünf Azalan verprügelten (ich wiederhole mich, aber macht nix). Ein einziger Azalan war "fit" genug, einen beachtlichen Haufen Wüstenkrieger binnen kürzester zu töten.
Darum denke ich nicht, dass wir einen zu mächtigen Eindruck von ihnen haben.

Mir scheint die Erklärung, dass Karsa - schließlich hat er auch den Zusammenstoß mit Icarium überstanden - ein letztlich heftigeres Bürschchen ist, als man so denkt, am Ende die beste zu sein.
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12

Dienstag, 6. November 2007, 22:31

naja karsa hat vor seinem treffen mit den hunden auch nen imass ohne probs in 2 stücke geschlagen ...is natürlich schwer einzuschätzen das ganze aber karsan is für mich einer von dem man alles erwarten kann , logisch oder nicht
und das mit dem azalah dämon hat mich net gewundert ...es war nacht und keine offene schlacht , seine opfer waren *wilde* stammeskrieger die grösstenteils geschlafen haben ... alles in allem ein perfektes szenario für ein dömonisches raubtier
das wahrschinlich so schnell ist dass en normalo krieger dem ganzen net folgen kann etc ...
ich hatte ja ne theorie zu karsans stärke , wenn das ungefähr stimmt wäre es ne plausible erklärung für seine wachsende macht

und fahl kann man nicht mit der raraku vergleichen , sowas war denk ich einmalig und wurde ja erst ermöglicht als die Imassbraut die den gewirrfetzen unter kontrolle hatte getötet wurde und sich die raraku erheben konnte ...es waren ja nur alte einheimische stämme unter den seelen (malazaner un wickaner ausgenommen , habe ich vorher schon begründet)...bei deren ableben es noch keinen vermummten gab oder ?
ich leg mich da einfach ma ausem fenster uns behaupte dass es nur seelen aus der zeit des 1sten menschlichen imperiums waren die eigentlich noch mit festen etc zu tun hatten ...aber wegen untergang dieser zivilisation waren sie vortan mit dem land der raraku verbunden bzw darin gefangen und konnten nun da die wüste sich wieder erhebt und von der imassbraut befreit wurde in eine neue zukunft blicken (mit zumindest igel an ihrer seite :D )

Anomandaris

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13

Dienstag, 6. November 2007, 23:56

Zitat

Original von Corvus

Dennoch frage ich mich, in puncto Logik, warum dergleichen nicht viel früher schon passierte.
Vor Korall wäre es doch praktisch gewesen, die vor Fahl Gefallenen als Geister mit dabei zu haben!



Ok, das ist jetzt aber doch etwas Kraut und Rüben... die Geister in Raraku waren wohl auch in Raraku gefallen...oder an dem Ort der davor da war. Die von Fahl in Korall zu haben wäre was ganz anderes. Da müsstest du sie mitnehmen, nicht nur hervorrufen.
Zudem braucht es dafür auch immer einen mächtigen Spiritwalker (oder wie die heissen) und die gibts vermutlich, genau wie High-Mages, nicht wie Sand am Meer.
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14

Mittwoch, 7. November 2007, 11:13

So ganz Kraut und Rüben war es nicht, obwohl ich zugebe, dass ich es etwas simpel ausgedrückt habe.
Du übersiehst grade was, Anomandaris: Es waren eben nicht nur in der Raraku Gefallene, sondern auch vor Aren Gefallene (Kette der Hunde ...)
Wie gesagt, dass durch Kimlocs Lied die BBs dabei sind, die Krieger aus dem 1. Imperium von Tanno I. ebenfalls mit einem Lied versehen wurden - all das noch im Rahmen.

Aber dann: Zwei wickanische Warlocks, die irgendein Blutritual durchführen - und schwuppdiwupp sind auch noch sämtliche Wickaner aus der Kette d. H. mit von der Partie.
Wird - und hier fehlt mir die relative (= im Kontext der Wu-Welt-/Magieordnung etc.) Logik - mit Verrat an ihnen etc. erklärt.
Auch die BBs vor Fahl fielen Verrat zum Opfer, ebenso der eine Hochmagier (weiß nicht mehr, wie er heißt. A**** sonstwie). Hätte der gute Ben nicht ebenfalls ein nettes kleines Blutritual abhalten können vor Korall. Mit Hilfe der Stockschlinge?

Versteht ihr, was ich meine: Die Verrat-Erklärung ist mir zu sehr aus dem Hut gezaubert.

Die einzige, mir hier einfallende Erklärung ist, dass Nil und Neder quasi im Kielwasser des Tanno-Liedes mitgeschwommen sind ...

@diab: In deiner These fehlt mir, warum die Raraku so einzigartig ist - Imass-Göttin hin oder her.
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Anomandaris

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15

Mittwoch, 7. November 2007, 11:53

Hmm ok, das hatte ich nicht mehr so präsent. Danke, Corvus.

Aber die vor Pale Gefallenen sind durch den Verrat ihrer eigenen Leute draufgegangen...also essig mit anrufen für Rache...denn die würden sich auf dich selber stürzen ^^
Und nochmal...auch so Warlocks sind nicht einfach locker flockig herbeizuholen...die beiden sind ziemlich speziell. Und Wickaner haben halt so ein Ahnen-Fetisch ^^ darum finde ich es bei ihnen durchaus O.k. wenn sie ihre Toten für Rache herbeiholen können. Bei allen anderen wäre das thematisch weiter hergeholt.
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16

Mittwoch, 7. November 2007, 13:40

hm gut also es gibt zig stellen wo gesagt wird dass die raraku etwas besonderes ist wegen ihrer vergangenheit und sie sozusagen lebt(allein schon dass dort en zerfetztes gewirrstückchen ist hebt sie von orten wie fahl oder malaz ab )
...und wer sagt dass bei fahl verrat im spiel war?

das war ne these am anfang der reihe , die ich auch shcnell geschluckt habe ..aber später heisst es es war en desaster weil die schlacht halt auser kontrolle gerraten ist

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »diab« (7. November 2007, 13:40)


17

Donnerstag, 15. November 2007, 19:37

Zitat

Original von Corvus


Aber dann: Zwei wickanische Warlocks, die irgendein Blutritual durchführen - und schwuppdiwupp sind auch noch sämtliche Wickaner aus der Kette d. H. mit von der Partie.


Na ja Nil und Neder ham sie nicht gerufen damit sie ihnen helfen,die beiden wollten halt mit Sorno E´Nath(oder wie er hieß)sprechen und wärend dieser anrufung kommt halt Fiedler dazu und Sorno wendet sich ihm halt zu und nicht Nil und Neder.An dieser Szene sieht man ja schon das die Geister im grunde ja nur dem Lied bzw Fiedler folgen.

Fiedler ist der ausschlaggebende Punkt warum die Geister der Armee folgen auch die aus der Kette der Hunde ,schließlich startet die 13th ja von Aren aus und damit auch Fiedler .Und schließlich ham die Geister der Wickaner allen grund auf Rache zu sinnen und so nutzen sie halt auch das Lied für die BB.

MFG
Mihawk

18

Montag, 19. November 2007, 12:21

@ Mihawk
Ok, da ist was dran - geb ich zu. Folglich alles eine ziemlich komplexe Verknüpfung von Tanno-Lied, wickanischer Magie und was auch immer sonst noch.
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19

Dienstag, 19. Februar 2008, 09:09

Zitat

Original von Mihawk

Zitat

Original von Corvus


Aber dann: Zwei wickanische Warlocks, die irgendein Blutritual durchführen - und schwuppdiwupp sind auch noch sämtliche Wickaner aus der Kette d. H. mit von der Partie.


Na ja Nil und Neder ham sie nicht gerufen damit sie ihnen helfen,die beiden wollten halt mit Sorno E´Nath(oder wie er hieß)sprechen und wärend dieser anrufung kommt halt Fiedler dazu und Sorno wendet sich ihm halt zu und nicht Nil und Neder.An dieser Szene sieht man ja schon das die Geister im grunde ja nur dem Lied bzw Fiedler folgen.

Fiedler ist der ausschlaggebende Punkt warum die Geister der Armee folgen auch die aus der Kette der Hunde ,schließlich startet die 13th ja von Aren aus und damit auch Fiedler .Und schließlich ham die Geister der Wickaner allen grund auf Rache zu sinnen und so nutzen sie halt auch das Lied für die BB.

MFG
Mihawk


was ich nicht verstehe ist warum die Raruka nicht erwacht als der erste Brückenverbrenner die WÜste betritt, das ist nämlich Kalem, der ist lange vor Fiedler in der Wüste...

MfG
Progress

Fiddler

Schüler

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Beruf: Industriekaufmann

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20

Dienstag, 19. Februar 2008, 09:31

Für Kalam wurde das Lied aber nicht gemacht.
Ausserdem hat Fiedler das Lied bei seinem letzten Zug durch die raraku erst freigesetzt, bei der Sache mit den Wechselgängern.

Könnte mir vorstellen, dass Fiedler zurückkehren musste, weil Fiedler das Lied freigesetzt hat, und weil es für Ihn, bzw. durch Ihn für die Brückenverbrenner gemacht wurde.

Zudem ist das Lied in seinem Kopf auch wesentlich lauter als in den Köpfen von Ben und Kalam, zumindestens gewinnt man den eindruck, da bei Fiedler die Eresàl einspringen muss, damit er das Lied noch ertragen kann.
"Explaine the Rules please."
"Thats just it, Adjunct, there ain`t no rules, except those I make as I go."

Metallica ist bei Rock am Ring 2014