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Mittwoch, 15. April 2009, 10:50

Jaghut vs Death

Hätte da mal eine Frage...bzw. 2

Irgendwo im Buch wird Kallor erzählt (von wem habe ich vergessen), das die Jaghut einen gemeinsamen Krieg (Seite an Seite als Schlachtformation) gegen den Tod selbst geführt haben sollen. Ich frage mich nun, wie man sich so einen Krieg/Kampf vorstellen soll, welchen Sinn es hatte etc. Es wird erwähnt, dass dieser Krieg für alle Rassen geschlagen wurde und wieviel man den Jaghut dafür danken müsste etc. Was haben die denn aber nun genau gemacht, haben se gewonnen oder ein anderes Ziel erreicht? Da es selbst Kallor beeindruckt hat ... ich denke das war dann schon etwas enormes ;).

Dann direkt noch eine Unklarheit von mir...Kallor erwähnt im Krieg gegen den Pannonier (Band 5), dass er schon Armeen von 100k Köpfe etc. befehligt hat und wenn ich mich noch recht entsinne, behauptet er, dass es vor den T´Lan Imass gewesen sein soll. Dies erscheint mir jedoch unlogisch, da dies eine Gründer-Rasse ist ... evtl. habe ich mich da aber auch verlesen oder mir etwas falsches gemerkt :)

greetz
Gruntle: "Ich bin Karawanenführer, der Anführer einer Gruppe von Karawanenwächtern, und zwar ein verdammt guter. Das heißt, wenn ich nüchtern bin."
Rath'Trake: "Ihr seid der Meister des Krieges im Namen des Tigers des Sommers -"
Gruntle: "Wir würden das als Zeitvertreib bezeichnen."

Anomandaris

First Son of Mother Dark

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2

Freitag, 17. April 2009, 11:48

Hmm gute Fragen.

Ich glaube nicht, dass die Jaghut den Tod besiegt haben, sonst wäre er ja nicht mehr da, nicht wahr. Es ist ja nun sogar so, dass einer der ihren der Gott des Todes ist bzw lange Zeit war...allenfalls auch wieder ist, je nachdem wie man den Schluss von Tth interpretiert. Allenfalls haben sie den Tod personifiziert und somit auch an die Ordnung gebunden? Könnte mir vorstellen, dass das eine Leistung wäre, die selbst den Respekt von Kallor verdient :D

Zu der zweiten Frage. Ich glaube auch nicht, dass dies vor den T'lan Imass war...Kallors Fall war allerdings auch schon über 100 000 Jahre her...aber die Imass wurden ja vor über 300 000 Jahren zu den Zombies die sie heute sind. Muss aber gestehen, dass es schon n Weilchen her ist, seit ich die Bücher gelesen habe in denen erstmals über Kallor gesprochen wird (glaube MoI).

Das mit den Gründerrassen hat sich aber mMn eh etwas relativiert...das stand nur zu Beginn der Reihe im Glossar. Ich glaube schon ab MoI wurde dieser Term nicht mehr verwendet.
Mane of Chaos. Anomandaris. Lord of the Tiste Andii, who has looked down on a hundred thousand winters, who has tasted the blood of dragons, who leads the last of his kind, seated in the Throne of Sorrow and a kingdom tragic and fey.
Mod-Stimme ist rot :yoda:



Jeder hat das Recht auf seine eigene, falsche Meinung.

3

Freitag, 17. April 2009, 12:09

hmm, habe die Szene nachgelesen und es war ein aussichtsloser Kampf und danach waren die Jaghut "zerstört". Somit haben sie nicht gewonnen, aber irgendwas erreicht haben sie schon, da alle ja dankbar dafür sein sollten. Die Erklärung mit Hood könnte stimmen ... würde es aber gerne genauer wissen :). Vorallem, was bringt eine 1 Millionen Jaghut-Formation gegen den Tod -.-
Evtl. kommt ja noch ein aufklärendes Gespräch zwischen Kallor und Gothos


In der gleichen Szene steht auch, dass Kallors Reich schon exestierte, als es noch Jaghut gab. Wieviele weiss ich nicht, aber irgendwie haben diese seine Ausbreitung behindert, wenn ichs richtig verstanden habe.
Es müsste mal eine Zeittafel herausgebracht werden, damit man nen besseren Überblick hat, in Bezug auf wichtige Ereignisse. Bei den ganzen Langlebigen würde mich schon interessieren, wer wann "erschien"
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4

Freitag, 17. April 2009, 14:06

Hab die Szene grad auch noch mal rausgesucht, und ich kann mir nur folgendes zusammenreimen, aber vorsicht, das heißt nicht, dass es stimmt.

Die Jaghut haben verloren, das ist Fakt, wird so gesagt. Sie wussten, dass sie nicht gewinnen konnten und haben es trotzdem versucht. Nun gab es ja schon vor Hoods Deathrealm eine andere Deathrealm. Die Jaghut aber haben nicht an den Tod - genauer, an die Existenz einer Seele, die nach dem in eine solche Todessphäre übergehen könte - geglaubt. Alles, was ich mir darauf zusammenreimen kann ist, dass es möglich wäre, dass sie versucht haben, diese frühere Todessphäre zu zerstören, dabei kann man sich schön vorstellen, wie Milliarden von Jaghut in Schlachtformation da einmarschieren und es zu zerstören versuchen [es gab ja niemanden wie Hood der darüber wacht und sie sah auch recht verlassen und zerfetzt aus in tBH, wenn ich mich recht erinnere]. Der Vorteil einer solchen Zerstörung wäre - aus Jaghut-Sicht und vielleicht auch aus Sicht von anderen Kreaturen, Eleint-Soletaken wie der untote Drache der Kallor das alles erzählt und der in dem Krieg mitgekämpft hat - dass Seelen, die es laut den Jaghut nicht gibt, nicht nach dem Tod in die Deathrealm gelangen und dort 'gefagen' gehalten werden können, sondern frei sind. Die Aussage, dass dieser Krieg für alle geschlagen worden ist, betrachte ich als subjektiv. Für einen Jaghut oder einen Eleint mag es von Vorteil sein, dass es keine Deathrealm gibt, sie sind mächtige Kreaturen. Ob alle anderen das aber als gut erachten, wenn Unzahlen an Geistern durch die Welten schwirren ist fraglich. Das Ziel mag aus Sicht der Jaghut nobel gewesen sein, aber es liegt immer im Auge des Betrachters [und der Drache spricht definitiv aus seiner Sicht, als er sagt alle müssten den Jaghut dankbar sein, finde ich].
Ab hier nun ist's wirklich reine Spekulation. Nachdem die Jaghut von ihrem Krieg gegen den Tod zerstreut und zur Flucht gezwungen waren, gab Hood seinen Körper auf [wenn es denn in RG seine Leiche war die Hedge findet] und erschuf/formte eine 'neue' Deathrealm, weil er begriffen hatte, dass es eine geben muss damit die Geister der Toten nicht überall herumspazieren. Nur weil die Idee der Seele für Jaghut nicht existiert und sie somit keine haben, heißt das nicht, dass das für andere Rassen auch gilt. Und die 'alte' Deathrealm scheint nicht mehr oder nur sehr schwer zugänglich zu sein [tBH].
Kallor ist beeindruckt, weil er die Jaghut nur als Einzelgänger kennt, und daher die Vorstellung ganzer Jaghut-Armeen aus seinem Weltbild fällt.

Mit den Gründerrassen stimme ich Anomandaris zu. Die sind nicht mehr aktuell und sind auch längst nicht mehr vier [RotCG].

Und die Jaghut haben sich meinem Verständnis des Gesprächs nach nicht Kallor entgegengestellt, ihn aber nicht für voll genommen sozusagen, ihn belächelt und verspottet.
Jetzt müsste man natürlich wissen, ob Kallor wirklich ein Mensch ist.. Sieht so aus. Vielleicht haben sich die Imass auf Jacuruku eher zu Menschen weiterentwickelt, während sie z.B. in Seven Cities noch Imass waren. Vor 100 000 Jahren war das erste menschliche Imperium auf Seven Cities. Kallors Imperium soll zeitlich davor gewesen sein. Wie gesagt, anderer Kontitent, andere Möglichkeiten. es ist möglich - aus meiner Sicht - dass besagte Entwicklung auf Jacuruku - schließlich bekommen wir da herzlich wenig Infos drüber - schneller statt fand, und Kallor ist einer der ersten 'Menschen' [ist ja nicht so, dass da viel an Entwicklung nötig gewesen wäre und in MT sehen wir eine Vision vom Herabrufen des Crippled God auf Kallors Imperium, und die Beschreibung der Stadt ließ mich persönlich an die Maya in Südamerika denken]. Ergo hätte dann 'Menschen' und Imass parallel existiert, ergo wäre Kallor's Imperium vor dem Ritual dass die Imass zu T'lan Imass gemacht hat. Und wieder, es kann sein, dass es auf Jacuruku noch mehr Jaghut gab als auf Seven Cities oder Genabackis und die T'lan Imass da noch nicht hingekommen waren in ihrem Pogrom gegen Jaghut. Ist geografisch schon 'ne Strecke. Wodurch die Jaghut noch die Freizeitbeschäftigung hatten, über Kallor zu witzeln.

Und falls etwas davon ZU sehr an den Haaren herbeigezogen ist: the timeline is not important :D Erikson hat selbst in irgendeinem Interview zugegebn, dass man die timeline ab einem gewissen Zeitpunkt das Klo runterspülen kann.


Schatten
"Always dream and shoot higher than you know you can do. Don't bother just to be better than your contemporaries or predecessors. Try to be better than yourself."
William Cuthbert Faulkner

"My definition of good literature is that which can be read by an educated reader, and reread with increased pleasure."
Gene Wolfe

5

Freitag, 17. April 2009, 15:01

na das nenn ich doch mal ausfürhlich :)

dank dir, eine nette betrachtungsweise, ich glaube ich sollte auch noch einmal anfang alles gründlich nachzulesen. es gibt schon sehr viele informationen, die man einfach vergessen oder am anfang für "nicht so wichtig" erachtet hatte.
Jetzt frag ich mich jedoch, wieso sollte jemand, der nicht daran glaubt das er eine Seele besitzt, diesen aussichtslosen Krieg führen und damit das Ende eienr Rasse einläuten (wenn man keine Seele hat, ist man doch quasi wirklich Tod, wenn man stirbt und gelangt nicht irgendwo hin bzw. wird gefangen gehalten)...Hinzu kommt, dass wenn keiner darüber "gewacht" hat, wer hat dann diesen Realm verteidigt und es geschafft Millionen von Jaghut auszulöschen, die stellenweise so mächtig sind/waren wie ältere Götter?

Was Hoods Gründung des Deathrealm angeht habe ich so meine eigene Theorie (evtl. stimmt deine Theorie und er greift nur auf seine "Ressourcen" zurück)...Dies bezieht sich aber auf viele Ereignisse, die stattgefunden haben/werden...und dem "Gegner" der in meinen Augen allen Gegenübersteht->Chaos/Ungleichgewicht
(Das nicht wirklich beachten, hab mir mal nen paar Gedanken über die "Zukunft" der Storyline gemacht und bin extrem abgedriftet, war aber funny ;) )
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6

Dienstag, 18. Mai 2010, 02:34

Sorry, dass ich hier in einem uralten Thread rumwühle, ich habe nur vor Kurzem Dust of Dreams durch und durch die Diskussion im Hoodthread kam mir diese doch sehr wichtige und interessante Szene wieder in den Sinn.

Zitat

Original von Gruntle
Hinzu kommt, dass wenn keiner darüber "gewacht" hat, wer hat dann diesen Realm verteidigt und es geschafft Millionen von Jaghut auszulöschen, die stellenweise so mächtig sind/waren wie ältere Götter?

Was Hoods Gründung des Deathrealm angeht habe ich so meine eigene Theorie (evtl. stimmt deine Theorie und er greift nur auf seine "Ressourcen" zurück)...Dies bezieht sich aber auf viele Ereignisse, die stattgefunden haben/werden...und dem "Gegner" der in meinen Augen allen Gegenübersteht->Chaos/Ungleichgewicht


Das ist tatsächlich verwunderlich, da die Elder Gods ja normalerweise einen gewissen "Aspect" haben bzw. als "Elemental Forces" gelten (Mael -> Meer/Wasser, usw.). Teilweise sind sie aber auch sehr abstrakt und es ist nicht wirklich erkennbar, wer sie sein sollen, bzw. bei Erikson besteht scheinbar auch die Möglichkeit, aus abstrakten Dingen tatsächliche Macht zu schaffen (Götter, die durch reinen Glauben ins Leben gerufen wurden -> der Seedämon aus Midnight Tides, die erste Form von Göttern und Magie, die die Eres'al durch Verehrung der Toten und - war es nicht gar etwas wie das Ritual der Arbeit? - erschaffen haben).
Also ist es bei Erikson garnicht so abwegig, dass die Jaghut gegen die Kälte der Nichtexistenz gekämpft haben - besteht für fühlende Wesen die Definition von Leben doch eigentlich in fühlendem Handeln, Handeln mit Sinn und Zweck - oder auch dem Handeln an sich. Die Toten, die Paran und die Trigalle passieren, sind all dessen beraubt:
Warten - worauf?
Handeln - wie? Es gibt nichts zu tun, selbst sich gegenseitig umzubringen sollte eher unsinnig sein, wenn man im Deathrealm ist.

Wenn Leben eine elementare Kraft* ist, ist die Abwesenheit von Leben vermutlich auch eine - wie man diese dann mit Waffen und Armeen bekriegt, sei mal so dahingestellt.

*Spoiler DoD

Spoiler Spoiler


Die K'Chain Che'Malle bezeichnen ja das Leben an sich als Magie, bzw. Magie nur als unterschiedliche Formen des Lebens - mit dem Otateraldrache als Abwesenheit von Magie und damit Leben als direktem Gegensatz.
Destriant Kalyth gibt ihnen zur Antwort, dass sie sich auf sich selbst und ihre "Mitmenschen" verlassen sollen, da die Götter nur "indifference to mortal struggles" zu bieten haben - das passt zum Zusammenhalt der Jaghut im Kampf gegen diese kalte "Abwesenheit des Lebens.


Einfach mal so in den Raum geworfen sei Edgewalker, dessen Beschreibung mir auch sehr "untot" erscheint und der auf die meisten Affären von zu ziemlich jedem scheißt.
[edit]Ok moment, der wird eindeutig zu oft mit Kurald Emurlahn in Verbindung gebracht, hatte ich vergessen [/edit]


Wie dem auch sei, da die Seelen sich ja scheinbar nicht einfach auflösen, sondern ins Land der großen Sinnlosigkeit wandern, haben die Jaghut wohl daran etwas zu ändern versucht. Der Fehlschlag lag wohl darin, dass der Tod weiterhin als Solches existiert (mit trauernden Angehörigen etc.), aber dass es immerhin einen Alternativrealm gibt, in den Hood die Seelen bringen kann, in dem es so geordnet zugeht, dass der Kontakt zwischen Lebenden und Toten teilweise hergestellt werden kann (die jungen Wickan-Warlocks sprechen mit Bult) und in denen einigen Seelen eine Art Paradies geschaffen wird (man denke an Beak).


Nochmal Spoilder DoD

Spoiler Spoiler


Auch Olar Ethil schien versucht zu haben, die Sterblichen vor der "Nichtexistenz" zu schützen, weshalb sie das Tellanritual geschaffen hat.

Als Torrent ihr sagt, sie habe damit mehr Schaden angerichtet als Gutes getan, sagt sie in etwa "You mortals know nothing!"
"It is time to let our voices be heard regarding the intrusion of religion in our schools and politics."

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Surtur« (20. Mai 2010, 00:37)